چهارشنبه 31 شهریور 1400 |

مصطفی زالی در گفتگو با دبیرخانه جشنواره بین ­المللی فارابی مطرح کرد:

 | تاریخ ارسال: 1399/11/28 | 
رونق بازار مباحث فلسفی و قوت فلسفه در عرصه آکادمی را می‌توان نشانه‌ای از قرار گرفتن جامعه در مسیر تعالی اجتماعی و بالندگی تلقی کرد.

بیش از یک دهه است که «جشنواره بینالمللی فارابی، ویژه تحقیقات علوم انسانی و اسلامی» با هدف تقویت اعتبار علوم انسانی، نظریهپردازی در حوزه علوم انسانی، نقد گفتمان غالب بر دانش و پژوهش علوم انسانی، تمهید شرایط برای عرضه تولیدات علوم انسانی کشور در عرصه بینالمللی، هر ساله بهعنوان یکی از رویدادهای مهم علوم انسانی برگزار ­شده و پژوهشگران برتر این حوزه معرفی و تقدیر می‌­شوند.
از آنجا که آشنایی بیشتر با برگزیدگان و مفاخر علوم انسانی می‌تواند به‌عنوان پشتوانه‌ای قدرتمند برای تعیین سازوکارهای تحول و توسعه علوم انسانی و تحلیل حال و آینده علوم انسانی در کشور مورد استفاده قرار گیرد، دبیرخانه جشنواره اقدام به گفتگو با پژوهشگران برگزیده جشنواره نموده است.


در اولین گفتگو از سلسله گفتگوهای سال جاری، با آقای دکتر مصطفی زالی برگزیده دوم بخش جوان گروه فلسفه، منطق و کلام یازدهمین جشنواره بین ­المللی فارابی (با رساله دکتری­‌اش با عنوان "ضرورت و امکان تبیین امر مطلق در فلسفه هگل")، به گفتگو نشستیم.
 

مصطفی زالی در سال ۱۳۶۴ در کرج به دنیا آمد. وی مدرک کارشناسی خود را در رشته مهندسی کامپیوتر و کارشناسی ارشد خود را در دو رشته مهندسی کامپیوتر و فلسفه از دانشگاه تهران اخذ کرد. موضوع پایان‌نامه وی در رشته مهندسی کامپیوتر، «کاربرد منطق ریاضی در علوم کامپیوتر» و در رشته فلسفه، «متافیزیک موجهات در فلسفه تحلیلی معاصر» بود. وی در سال ۱۳۹۵ از رساله دکتری خود در دانشگاه تهران دفاع کرد. دکتر زالی هم اکنون عضو هیئت علمی گروه فلسفه دانشگاه تهران است. زمینه اصلی مطالعات وی متافیزیک (با تمرکز بر ابن‌سینا، ارسطو و هگل) و فلسفه سیاسی (با تمرکز بر نظریه عدالت) است.
در این گفتگو ضمن مروری بر سابقه تحصیلات و حوزه­‌های علمی و پژوهشی مورد علاقه ایشان، به مباحثی از قبیل جایگاه و اهمیت فلسفه و اندیشه فلسفی، نظریه عدالت و اهمیت عدالت اجتماعی و وضعیت آموزش و پژوهش فلسفه در ایران پرداختیم (گفتگو از علی میرزائی و  فاطمه محمد).


شما از حوزه غیرعلوم انسانی (حوزه فنی مهندسی) به رشته فلسفه آمدید. چه شد که به این وادی کشیده شدید و آن حوزه را رها کردید؟

-  برای پاسخ به این سؤال شاید بد نباشد که کمی به عقب­تر برگردم و مقداری از زندگی خود پیش از دوران ورود به دانشگاه بگویم. من در یک خانواده مذهبی متولد شدم و همچنان نیز فردی مذهبی هستم. از سوی دیگر پدر و مادرم همواره در زندگی توجه خاصی به افراد فقیر داشتند و در راه دستگیری از ایشان همواره می‌کوشیدند به رغم آنکه در آن دوران خود نیز از تمکن مالی چندانی برخوردار نبودند.  این زمینه خانوادگی در شکل‌گیری دغدغه‌های من از حیث ایجابی تأثیر پایداری داشته است. به همین جهت بسیاری از مسائلی که تا امروز نیز با آن درگیری نظری دارم به پس‌زمینه خانوادگی و اجتماعی من بازمی‌گردد؛ از نسبت میان عقل و دین تا توجه به مسأله عدالت اجتماعی و نابرابری. علاوه بر این از همان کودکی، تقریباً از اواسط دوره ابتدایی، به قدری که سوادم می‌­رسید، کتاب­های شهید مطهری را می‌­خواندم؛ ابتدا از کتاب‌هایی مانند داستان راستان و در ادامه حماسه حسینی و ... . در دوره راهنمایی هم کم و بیش این کتابها را می­‌خواندم . علاوه بر کتاب­های شهید مطهری، یکی دیگر از چیزهایی که بر روی ذهن من اثر گذاشت منازعات دوره اصلاحات بود. به یاد دارم که در آن دوران (حدود سالهای ۷۶) بحث مشروعیت و مقبولیت داغ بود. در این دوران نیز مشخصاً مباحث میان آقای مصباح و جریان اصلاحات و مسائل مطرح در آن ذهن مرا به خود مشغول کرد. این منازعات در ذهن من از جهت شکل‌­گیری دغدغه نسبت به مسائلی اثرگذار بود که بعدها فهمیدم از آنها تعبیر به فلسفه سیاسی و نظریه سیاسی می‌­شود. سومین منشأ اثرگذار بر من نیز آشنایی تصادفی با چند کتاب­ از شهید آوینی بود (آینه جادو، توسعه و مبادی تمدن غرب و ...) که منجر به آشنایی با مسائلی شد که شاید بتوان با کمی مسامحه از آن تعبیر به مسأله مدرنیته کرد. پس اولین منشأ، مواجهه با مسئله معرفت دینی با تقریر شهید مطهری، دومی، آشنایی با مسئله فلسفه سیاسی (نظام مشروع سیاسی) بود و سومی، مواجهه با مسئله­‌ای به نام مدرنیته (حدود سال ۸۰ -۸۱) بود. البته جا دارد به عنوان یک مبدأ مؤثر دیگر هم که کمی بعدتر بر ذهنیتم اثرگذار بود اشاره کنم؛ در فاصله سال­های ۸۵ تا ۸۸ کتاب‌های عبدالکریم سروش را نیز می­‌خواندم و کتابهای ایشان از جهت توجه به فقه و اصول و فراگزاره‌های ناظر به آن برای من خیلی اثرگذار بود. پیش از آن گرچه با افکار عبدالکریم سروش آشنا بوده و رجوعی پراکنده به آثارش داشتم ولی تا آن مقطع هیچگاه توجه جدی بدان نکرده بودم. جالب است اکنون که فکر می­‌کنم می‌­بینم از همه این مبدأهایی که در من اثرگذار بوده، امروزه فاصله گرفته‌­ام؛ یعنی نه درکی که از مدرنیته دارم آن درکی است که از کتاب­های شهید آوینی گرفتم و نه درکم از نظام سیاسی اسلام درک استاد مصباح است و نه آن نگاه دکتر سروش را به فقه و اصول دارم. ولی همه اینها زمینه شکل‌­گیری علاقه‌­ام بودند که بسیاری از آنها نیز تا به امروز تداوم دارند. مجموعه اینها و به­‌خصوص کتاب­های شهید آوینی که مطالعه آنها مصادف با سال سوم دبیرستان بود، من را مقداری نسبت به تحصیل در رشته ریاضی مردد کرده بود. منتها من در کرج بودم و آنجا درس خواندم و امروز هم که ۱۷ سال از آن روزگار می­‌گذرد، یعنی ۱۷ دوره بعد از آن زمان کنکور برگزار شده، خیلی این جو تغییر نکرده است؛ یعنی در شهرستان­ها خیلی برای رشته علوم انسانی، یک افق تحصیلی وجود ندارد. نه مدرسه شما را تشویق می‌­کند و نه خودتان می‌­توانید این افق را خیلی حس کنید که چه اهمیتی دارد و به آن به عنوان یک مقوله جدی بیندیشید.  به همین جهت به رغم علائق و دغدغه‌های فراوانی که داشتم هیچگاه به علوم انسانی به عنوان رشته‌ای دانشگاهی و انتخابی جدی فکر نمی‌کردم، گرچه تردیدهایی جدی نسبت به ادامه تحصیل در رشته ریاضی نیز در من شکل گرفته بود.
به هر حال من در سال تحصیلی ۸۱-۸۲ در فضای کنکور قرار گرفتم و به رغم تردیدهایی که داشتم در کنکور ریاضی شرکت کردم و رتبه­ بدی هم نیاوردم و وارد رشته مهندسی کامپیوتر در دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم. بعد از ورود به دانشگاه و مراوده با دانشجویان سایر رشته‌ها و خصوصاً رشته فلسفه، کم ­کم به این نتیجه رسیدم که می‌توان چنین رشته‌­هایی را به عنوان یک زمینه آکادمیک جدی گرفت و احساس می­کردم در آنها موفق­تر خواهم بود و حتی مدتی نیز به دنبال تغییر رشته بودم. ولی دانشکده فنی جو خیلی سختگیرانه‌­ای داشت. این فضای سفت و سخت دانشکده فنی دو حالت دارد: یا شما را در حاشیه قرار می‌­دهد و یا در متن خود نگه می‌­دارد و درس می‌­خوانید. من هم در متن قرار گرفتم و در تحصیل موفق بودم و دیگر قضیه تغییر رشته در مقطع لیسانس را با آنکه تا ترم سوم خیلی به آن فکر می­‌کردم، جدی نگرفتم. البته شاید یکی از دلایلی هم که باعث شد این مسئله خیلی جدی نشود، این بود که بنا به رسم و سنت معمول دانشکده فنی ، این دانشکده سالانه به نفرات اول تا سوم هر رشته در هر ورودی جایزه می‌­دهد و اسامی آنها را نیز در تابلوی اعلانات در معرض دید عموم قرار می‌دهد؛ من هم در همان سال اول این جایزه را دریافت کردم و نفر سوم ورودی دوره خودم شدم (از بین حدود ۹۰ دانشجوی ورودی رشته کامپیوتر سال ۸۲). در عین حال قابل انکار نیست که به این رشته علاقه هم داشتم و همچنان نیز به این مباحث علاقه دارم. زمانی که می­‌خواستم انتخاب رشته بکنم، با خیلی­‌ها مشورت کردم و دیدم چون به ریاضیات علاقه دارم یا باید ریاضی بخوانم یا در رشته­‌های فنی و مهندسی وارد شوم که برایم بهترین رشته «مهندسی کامپیوتر» بود. هنوز هم فکر می‌­کنم با همه خامی‌هایی که یک جوان برای انتخاب رشته در ۱۸ سالگی دارد، با آن فضا و مجموعه بضاعت‌ها انتخاب درستی داشتم. در نهایت در سال ۸۵ و همزمان با آخرین سال دوران کارشناسی مجدداً به ادامه تحصیل در رشته فلسفه این بار در مقطع کارشناسی ارشد فکر می‌کردم. این در حالی بود که می­‌توانستم بدون کنکور وارد مقطع کارشناسی ارشد رشته مهندسی کامپیوتر بشوم. جالب است که آن سال کنکور هم دادم و به رغم آنکه می‌توانستم در رشته نرم‌افزار در هر دانشگاهی پذیرفته شوم (در کنکور ارشد رتبه ۲۱ رشته مهندسی نرم‌افزار را بدست آوردم)، انتخاب رشته نکردم به این نیت که دیگر حتماً می‌­خواستم فلسفه بخوانم، اما تابستان سال ۸۶ به دلایلی گوناگون (که شرح آن مجالی دیگر می‌طلبد) مردد شدم و در نهایت با استفاده از سهمیه استعداد درخشان و بدون کنکور، وارد مقطع کارشناسی ارشد مهندسی کامپیوتر (سال ۸۶) شدم. دوران کارشناسی ارشد فرصت مناسبی برای تأمل و انتخاب مسیر آینده بود و در نهایت در سال ۸۷ برای شرکت در کنکور کارشناسی ارشد فلسفه جدی شدم و در سال ۸۸ با کسب رتبه یک وارد مقطع کارشناسی ارشد فلسفه شدم. گردش علمی من از همین جا شکل گرفت.
اما همچنان فکر می‌­کنم که اثرگذارترین تجربه زندگی من همین چند سال تحصیل در دانشکده فنی بود، چون دارای چند ویژگی مهم بود که ما در دانشکده ادبیات با آنها مواجه نیستیم: یکی اینکه بچه­‌ها خیلی به لحاظ انتقادی جدی بودند و جدی بحث می­‌کردند و اساتید هم در تدریسشان خیلی جدی بودند. این نظم و انضباطی که در آنجا حاکم بود همچنان اثرگذارترین تجربه زندگی من بشمار می­‌رود. یعنی اگر بخواهم بگویم زندگی من یک مبدأ گردش دارد می­‌توانم بگویم همان ۱۸ سالگی من است که وارد دانشکده فنی شدم، چون خیلی به لحاظ تجربه شخصیتی روی من اثرگذار بوده و به خاطر همین جدیت، آن فضا یک فرصت بازاندیشی انتقادی بر روی همه آن چیزی که تا آن روز بدست آورده بودم برایم فراهم آورد؛ جدای از آنکه انضباط ذهنی و رفتار علمی من نیز همچنان وامدار همان فضاست.
یک نکته که برای خودم هم جالب توجه است اینکه تا اواخر دوران دبیرستان دو دغدغه متفاوت داشتم که اولی بر دومی غلبه داشت: دغدغه‌های سیاسی اجتماعی و دغدغه‌های درسی؛ در واقع بیشتر به دنبال پیگیری مسائل سیاسی-اجتماعی بودم و درس را هم کنارش می‌خواندم؛ همواره در درس موفق بودم ولی تلاشم در درس از حد موفقیت در سطح دروس مدرسه فراتر نمی‌رفت؛ در آن دوره هیچگاه مانند بسیاری دیگر که از همان کودکی رویای دانشمند شدن را دارند، نبودم. شاید همین دغدغه دوگانه باعث شد به رغم علایق سیاسی-اجتماعی که داشتم در نهایت به دنبال رشته ریاضی بروم و این تصور را که می‌توان میان این دو ساحت جمع کرد نداشتم. از سال سوم دبیرستان به دنبال تشویق‌های یکی از معلم‌های ریاضی دبیرستان -آقای آقاصفری که خود را بسیار وامدار او می‌دانم- توجه بسیار جدی‌تری به درس پیدا کردم که مسبب قبولی در یک دانشگاه خوب و موفقیت‌های علمی بعدی شد. الان هم که فلسفه می‌خوانم باید بگویم به نوعی میان این دو دغدغه جمع کرده‌ام؛ یعنی همان مسائل سیاسی-اجتماعی را که به تدریج در ذهنم شکل گرفته بود در ساحت نظری دنبال می‌کنم.
 

شما در سؤال قبل به ­نوعی به سیر تاریخی و تبارشناسی‌­­تان اشاره کردید. تحصیل در حوزه فنی چقدر توانست به شما کمک بکند؟ چه تأثیری بر روی نگرش­های فلسفی شما داشت؟
- بنده در همان بخش اول اشاره‌­هایی به این مطلب داشتم. تأثیراتش هم شکلی و هم محتوایی بود؛ البته وقتی میان شکل و محتوا تفکیک قائل می‌شوم منظورم این نیست که دسته‌ای از عوامل تأثیر شکل و دسته‌ای دیگر تأثیر محتوایی دارند. بلکه پاره‌ای از این عوامل به رغم آنکه ممکن است در نظر نخست شکلی به نظر برسند، محتوا را نیز متعین می‌کنند؛ به طور خاص انضباط پژوهش حاکم بر دانشکده فنی را می‌توانم امری شکلی تلقی کنم که محتوا را نیز متعین می‌کند. یعنی وقتی وارد حوزه فلسفه شدم، دیگر دنبال این نبودم که یک سری محفوظات را دنبال کنم، بلکه بیشتر دنبال این بودم که بتوانم مواجهه‌ای انتقادی-استدلالی با متون داشته باشم و خودم نیز در بسط اندیشه فلسفی مساهمت داشته باشم. جا دارد اینجا به یک خاطره اشاره کنم: استادی در دانشکده فنی داشتم که خیلی به ایشان مدیونم، به نام دکتر رامتین خسروی. زمانی که مردد بودم بدون کنکور وارد مقطع ارشد دانشکده فنی بشوم، ایشان تازه هیئت علمی شده بود. رفتم و از ایشان پرسیدم من مانده‌­ام که در مقطع ارشد فنی بخوانم یا به سراغ فلسفه بروم. ایشان با لحنی صریح به من گفتند حالا که یک ارشد بدون آزمون و بی‌زحمت پیش رویت هست، بخوان، اما من با وضعیتی که در تو می‌­بینم، آدمی نیستی که کار مهندسی بکنی، درنهایت هم به سمت کارهایی چون روزنامه‌نگاری خواهی رفت. ایشان در ادامه صحبت جالبی کردند و گفتند اگر در دانشکده فنی درس بخوانی، انضباط پژوهش را بدست می‌­آوری. شاید بتوانم بگویم مهمترین چیزی که دانشکده فنی برای من داشت و من همچنان معتقدم ما در علوم انسانی در این بخش در ایران ضعف داریم، همین انضباط پژوهش بود. ذیل همین انضباط پژوهش یکی دیگر از چیزهایی که در دانشکده فنی بر من تأثیرگذار بود، این بود که ما از همان ترم اول کارشناسی مجبور شدیم متن­‌های انگلیسی بخوانیم. اینها همه مسائل شکلی هستند ولی به محتوا جهت می‌­دهند. یعنی از همین طریق مسأله مواجهه با آخرین دستاوردها و پیگیری پژوهش‌ها در سطحی جهانی برایم نهادینه شد.
در مقطع کارشناسی ارشد و تحصیلات تکمیلی در هر جای دنیا می‌­بینید که استاد ذیل حوزه پژوهش مورد نظر یک برنامه را ارائه می‌­دهد، یک مسأله را طرح می‌­کند و یک سری متون ناظر بر آن مسأله را معرفی می‌­کند تا کم­‌کم یک مسئله با عمق بیشتر در ذهن دانشجو شکل بگیرد، حال آنکه ما در مقطع ارشد و دکترا چنان درس­ها را ارائه می‌­دهیم و کار می‌­کنیم که باعث می‌­شود پایان­‌نامه‌­های ما پایان‌­نامه‌­های سترونی باشد؛ چراکه دانشجو سه ترم در مقطع ارشد و دکترا درس می­‌خواند و در نهایت هیچ ایده‌­ای برای پژوهش بدست نمی‌­آورد. یکی از مهمترین تأثیرات دانشکده فنی برای من کسب انضباط پژوهش بود. این به معنای آن نیست که تا امروز مساهمتی جدی در حوزه تفکر اندیشه فلسفی داشته‌ام، ولی ایده‌­آل مرا از کار علمی شکل داده است. البته تحصیل در دانشکده فنی در مقطع ارشد و دکترا حاصلی دیگر نیز برایم داشت؛ حوزه پژوهش من در دانشکده فنی، منطق ریاضی و کاربرد آن در علوم کامپیوتر بود که از این حیث به نوعی با برخی از مباحث فلسفی در پیوند وثیق است؛ گرچه اکنون در این حوزه پژوهشی جدی انجام نمی‌دهم.


از نظر نگرش‌تان به فضای جامعه و کشور و... چه تأثیری بر روی شما داشت؟
- فکر می‌­کنم تأثیرش این بود که همان بازاندیشی انتقادی را برایم به ارمغان آورد؛ یعنی اینکه دنیا را خیلی صفر و یک و سیاه و سفید نبینم. من نسبت به همه آن چیزهایی که خواندم و همه آن چهار مبدأیی که بدانها اشاره کردم، اکنون یک بازاندیشی انتقادی دارم. یعنی می‌­گویم تا اینجا با فلان شخص همراهم و از اینجا به بعد نیستم؛ مثلاً من در گروه فلسفه دانشگاه تهران به عنوان فردی غیرهایدگری شناخته می‌­شوم، حال آنکه یک دوره­ آن را می‌­خواندم ولی اکنون برایم جدی نیست. یا مسئله مدرنیته اصلاً دیگر به آن شکل برایم جدی نیست. آن دوگانه سنت و مدرنیته و آن دوگانه امر بشری و امر الهی را به آن معنا قبول ندارم. من در مقاله­‌ی روزنامه‌­ای تحت عنوان «از عقل عرفی تا عقل قدسی» که هنوز هم مانیفست فکری من است، سعی کردم توضیح بدهم ما نباید بین امر مقدس و سکولار یک دوگانه قائل بشویم که یک طرف امر مقدس باشد و طرف دیگر امر سکولار و اینها آشتی‌ناپذیر باشد. همچنین یکی از چیزهایی که با ورود به دانشکده فنی در ذهن من به لحاظ محتوایی جدی‌تر شد، توجه به مسئله نابرابری طبقاتی بود. اشاره کردم که پیشتر نیز همواره مسأله فقر در ذهن من جدی بود ولی ورود به دانشکده فنی مرا به سطح دیگری از نابرابری طبقاتی آشنا کرد. زمانی که بنده وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم، اولین چیزی که توجهم را جلب کرد مسئله نابرابری آموزشی بود. من از کرج آمده بودم و تمام دوازده سال تحصیلم را در مدارس دولتی گذرانده بودم، آمدم دیدم ۶۰ درصد از همکلاسی­‌های من در دانشگاه از مدارس سمپاد هستند که بالأخره مدارس ویژه محسوب می­‌شوند و ۳۰% از مدارس غیرانتفاعی برجسته تهران هستند و ده درصد از مدارس دولتی. این مسئله نابرابری آموزشی از همان زمان خیلی در ذهن من برجسته شد و تا اکنون هم در ذهن من جدی است. اکنون یکی از حوزه‌­های کاری من که بیشتر هم بر روی آن دارم کار می‌­کنم، مسئله عدالت توزیعی است. اخیراً دارم در این زمینه مقاله‌­هایی می­‌نویسم، کتاب­‌هایی ترجمه می­‌کنم و تدریس هم داشته‌­ام. شاید اولین بار هم باشد که در ایران درسی با این عنوان ارائه شده است. البته اینکه می­‌گویم اولین بار در ایران، این خیلی افتخار نیست، بلکه نشان می‌­دهد که ما چقدر تنبل بوده­‌ایم و در این حوزه بعد از چهل پنجاه سال کار نکرده‌­ایم. چون در ۱۹۷۰.م کتاب رالز (نظریه عدالت) نوشته شد. البته در جهان نیز به طور کلی بعد از بحران مالی ۲۰۰۹ آمریکا توجه به مسئله نابرابری و مشخصاً نقد سرمایه‌داری رونق خاصی در میان اهل فلسفه و حتی اقتصاد یافته است. در آن زمان (اوایل دوران کارشناسی) شنیده بودم فیلسوفی به نام رالز از عدالت صحبت کرده است و از این­رو علاقه‌مند شدم که درباره آن مطالعه کنم. البته در آن زمان هنوز جرأت نداشتم به سراغ متن­‌های انگلیسی فلسفی بروم. ولی با علاقه‌­ای که به رالز پیدا کردم سراغ منابع فارسی پیرامون اندیشه رالز رفتم. در آن زمان تنها یک تک­‌نگاری در مورد رالز از آقای احمد واعظی منتشر شده بود، من آن را کامل خواندم. نمی‌­دانم اگر اکنون آن کتاب را دوباره بخوانم چه تصوری نسبت به آن خواهم داشت. هیچ حضور ذهن دقیقی نسبت به محتوای آن ندارم. شناخت آن روزهای من از رالز و مسائل ذیل نظریه عدالت نیز بسیاری بدوی و خام بود. یکی از ویژگی­‌های کار علمی این است که شما یک چیزی را می‌­خوانی و فکر می‌­کنی فهمیدی، ولی وقتی چند بار دیگر که می‌­خوانی هر بار یک چیز جدید به دست می­‌آوری. ولی توجه به عدالت به عنوان مسأله‌ای نظری و آن فضای نابرابری که در دانشکده فنی مشاهده کردم، از جهت سیاسی- اجتماعی، در ذهن من اثرگذار بود و همچنان هم یکی از درونمایه‌­ها و دغدغه‌­های ثابت فکری من، همین مسأله عدالت است.

با همین ذهنیتی که فرمودید، به نظر شما فلسفه در جامعه کنونی ما به چه کار می‌­آید؟
- این پرسش را می‌توان به این صورت بیان کرد که آیا فلسفه با حیات انسانی در پیوند است یا یک اشتغال صرف تجملی و انتزاعی است و در صورتی‌که شق اول دوگانه فوق را برگزینیم این پیوند به چه نحوی است؟ برای پاسخ به این مسأله ابتدا طبق همان تقسیم‌بندی مشهور مباحث فلسفی را به دو ساحت نظری و عملی تقسیم می‌کنم. چرا که بنابر دریافتی که دارم پاسخ این پرسش در این دو ساحت متفاوت است؛ اجمالاً آنکه در ساحت عملی می‌توانیم از استلزامات مستقیم مباحث فلسفه عملی بر زندگی سخن بگوییم؛ ولی در ساحت فلسفه نظری آنچه برایم مسلم است، نوعی همبستگی میان حکمت نظری و جهان اجتماعی است. پس درخصوص فلسفه عملی، بحث­های فلسفه سیاسی و فلسفه اخلاق و از این قبیل می‌توان گفت تأثیر آنها مشخص است؛ یعنی روشن است که آنها در زندگی سیاسی اجتماعی ما به چه کار می­‌آیند و تقویت آنها می‌­تواند تصور ما را نسبت به یک سری مسائل دقیق کند؛ مثلاً ما هنوز نسبت به مسئله عدالت، نسبت به مسئله سرمایه و ... حتی تصویر روشنی از محل نزاع نداریم. در واقع آن بخش­‌هایی از فلسفه که ناظر به فلسفه عملی است، کمک می­‌کند به تدقیق محل نزاع. و حتی فراتر از آن می‌تواند استلزاماتی قوی برای عرصه عمل داشته باشد. برای مثال در سطح جهانی هم اکنون مسئله نابرابری هم از جهت فلسفی و هم از جهت اقتصادی خیلی مورد توجه است. از نظر فلسفی از سال ۱۹۷۰ به بعد، بعد از کتاب رالز مورد توجه قرار گرفته و از جهت اقتصادی از ۲۰۱۱ به بعد اقتصاددان‌­ها به مسئله نابرابری نه به عنوان یک معضل اخلاقی بلکه به عنوان یک معضل اقتصادی در مقابل رشد اقتصادی می‌­نگرند. باید تأکید کنم که این تأثیر دوسویه است؛ یعنی از سویی بحران‌های زندگی منجر به شکل‌گیری پرسش‌هایی در ساحت فلسفه عملی می‌شود و از سوی دیگر کاوش‌های فلسفه عملی می‌تواند راهگشای مسائل انضمامی باشد.
اما آن بخش­‌هایی که مربوط به فلسفه نظری است پرسش سخت‌تر و در نتیجه ارائه پاسخی اقناع‌آور به آن نیز گرفتار صعوبت‌های مخصوص به خود است؛ می‌توانم به مشهورات اکتفا کنم و بگویم فلسفه نظری بنیاد فلسفه عملی است؛ ولی این قول مشهور در تبیین نحوه این ابتناء با چالش‌هایی جدی مواجه می‌شود که خودم نیز پاسخی قطعی به آنها ندارم. پس از این نحوه پاسخ صرف نظر می‌کنم. چیزی که به نظرم می‌­آید این است که اگر یک جامعه‌­ای بخواهد هویت خاص خود را پیدا کند، توسعه اجتماعی و توسعه سیاسی پیدا کند، این مسئله غالباً با توسعه فرهنگی و ارتقاء تفکر که ما از آن به ارتقاء علوم انسانی تعبیر می­‌کنیم و به طور خاص با ارتقاء تفکر فلسفی نسبت مستقیمی دارد؛ یعنی یک همبستگی مثبتی دارد و ما اگر دیدیم بازار مباحث فلسفی در جامعه‌­ای گرم شد، یعنی این جامعه احتمالاً در مسیر توسعه اجتماعی قرار دارد و در یک مسیر بالنده­‌ای گام برمی‌­دارد. اگر دیدیم در این زمینه افولی پدید آمد احتمالاً آن جامعه از آن طرف هم دارد افول می­‌کند.
البته از این حیث میان فلسفه نظری و عملی تفاوتی نیست؛ یعنی میان توسعه اجتماعی و پویایی مباحث فلسفی اعم از نظری و عملی همبستگی وجود دارد. در اینجا اشاره به اتفاقی که اخیرا برایم رخ داد می‌تواند به توضیح بهتر مسأله کمک کند. طی پرسش و پاسخی با یکی از شاگردان رالز به نام توماس پوگه داشتم، ایشان حرف جالبی به من زد و گفت: «این مسئله تأسف­‌برانگیزی است که در دنیای فلسفه بعد از رالز در آمریکا هیچ متفکر بزرگی نیامده و تمام افرادی که آمده­‌اند اگر هم اهمیتی داشتند از جهت پرداختن به جزئیات و نوشتن شروح بوده است. جامعه امروز ما متأسفانه به طور کلی فلسفه را به یک اشتغال آکادمیک تبدیل کرده است». این در واقع یک معضل جهانی است که وقتی جامعه نزاع‌­های اساسی‌­اش را کنار می‌­گذارد و درگیر روزمره­‌گی‌­هایش می­‌شود، آن وقت فلسفه هم تبدیل به یک اشتغال لاکچری آکادمیک می‌­شود. وقتی منازعات یک مقدار جدی می‌­شود به بحران­های خودش توجه می‌­کند و از آکادمیک بودن درمی­‌آید و به یک مسئله زنده اجتماعی تبدیل می‌­شود. اکنون در ایران نیز شاهدیم که تا حدی آن منازعات جدی­ای که اول دهه ۶۰ یا ۷۰ مطرح بود دارد به محاق می­‌رود. البته پیش­‌بینی‌­ام این است که خودِ نابرابری طبقاتی و مسائلی از این دست هم در جهان و هم در ایران دارد خودش مجدداً به یک مسئله اجتماعی و بحران تبدیل می‌­­شود و از این جهت به نظرم علوم اجتماعی و فلسفه سیاسی مجدداً با زندگی روزمره ما پیوند برقرار می‌­کند. اما برای آنکه ادعای خود را ناظر به هر دو ساحت فلسفه عملی و نظری بدانم تأکید دارم که از تعبیر همبستگی استفاده کرده و بگویم اینها هم­روند با همدیگر جلو می‌­روند و تأثیر و تأثر بر روی هم دارند. به نظرم نقش علوم انسانی در زندگی اجتماعی وقتی برجسته می­‌شود که یک نوع بحران پدید بیاید و یک نوع خودآگاهی به بحران شکل بگیرد. آن وقت است که فیلسوف­‌ها، جامعه­‌شناس­‌ها و اندیشمندان علوم سیاسی سعی می‌­کنند به آن پاسخی بدهند. تا زمانی که جامعه در همین مسیر هموار خود حرکت ­کند، این­گونه مسائل هم به یکی از اشتغالات بی‌­مصرف آکادمیک تبدیل می‌­شود.
البته در پاسخ به این پرسش تا اینجا فرض را بر این قرار دادیم که در صورت وجود پیوند میان حکمت و زندگی، این پیوند باید از سنخ نوعی استلزامات عملی باشد؛ ولی جا دارد به یک پاسخ قدمایی که نزد ارسطو نیز دیده می‌شود اشاره کنم؛ حکمت برای انسان زمینه‌ساز حیات عقلانی و والاترین مرتبه سعادت است؛ ولی به نظر نمی‌رسد در دوران معاصر وقتی از نسبت فلسفه و زندگی می‌پرسیم این پاسخ مد نظر باشد.


در سوابق علمی­ شما و مباحثی که اکنون به آن اشاره کردید یکی از حوزه‌­هایی که به طور جدی به آن می‌­اندیشید و در آن حوزه فعالیت و تدریس می­‌کنید، مسئله «عدالت» است و در کارنامه کاری شما موارد دیگری هم از جمله پایان­‌نامه‌­تان است که در آن به هگل و ارسطو پرداخته‌­اید. به­ طور کلی حوزه علاقه شما در فلسفه چه حوزه‌­ای است و نحله فکری شما به کدام جریان فکری نزدیک است؟
- اینکه من تا چه حدی بر روی حوزه‌­های مختلف کار کرده‌­ام، مقدار زیادیش به امور عارضی و تصادفات جهان بیرون برمی‌­گردد؛ مثلاً فرض کنید اگر در ۱۹۷۰ دانشجو هاروارد بودم، قاعدتاً اشتغال اصلی من فلسفه سیاسی بود. علت اینکه در ایران فلسفه سیاسی کار نکرده‌­ام این است که قبل از من در گروه فلسفه دانشگاه تهران هیچ کس فلسفه سیاسی را جدی نمی­‌گرفته است و متافیزیک قله رفیعی داشت و فلسفه سیاسی امری در حضیض بود. پایان­‌نامه کارشناسی ارشدم را بر این اساس انتخاب کردم که در آن زمان به متافیزیک تحلیلی علاقه داشتم و البته اکنون هم دارم. در میان مباحث متافیزیک تحلیلی دیدم با توجه به اینکه قبلاً منطق ریاضی هم کار کرده­‌ام و پایان‌­نامه کارشناسی ارشد کامپیوترم هم مرتبط با منطق ریاضی بوده، شاید بهترین بحثی که بتوانم درباره‌­اش کار کنم ضرورت و امکان باشد. یعنی انتخاب پایان‌­نامه ارشدم که مسئله جهان‌­های ممکن و متافیزیک موجهات بود کاملاً بر اساس علایق و توانمندی‌های آن روزم بود. منتها دانشکده ادبیات دانشگاه تهران اصلاً بستر مناسبی برای پیگیری فلسفه تحلیلی نیست. بگذریم از اینکه اکنون دپارتمان یا پژوهشکده فلسفه تحلیلی پژوهشگاه دانش‌های بنیادی خودش یک جریان ایجاد کرده اما در آن زمان اکثر این افراد هنوز خودشان دانشجو بودند و هنوز فارغ‌التحصیلی نداشتند. مسئله مدرنیته و فلسفه سیاسی هم در ذهن من بود و بعد از دفاع از پایان‌­نامه ارشد تصمیم گرفتم آنها را دنبال کنم. علت اینکه به سراغ هگل رفتم همین بود. من تحت عنوان پیشگفتار در رساله­ دکتری یک متن دو صفحه­‌ای نوشتم که آنجا در واقع سیر فکری خودم را بازگو کرده‌­ام. در آنجا گفته‌­ام که اصلاً چه شد که به سراغ هگل رفتم و چه شد که این رساله به این شکل درآمد. در آنجا گفته­‌ام که دیدم هگل فیلسوفی است که تحت عنوان «فیلسوف مدرنیته» شناخته می­شود و مشهوراتی در مورد او وجود دارد. به طور خاص تصور می‌کردم می‌توانم در تفسیر هگل از مسیحیت به دریافتی از نسبت میان دین و مدرنیته برسم. پس اولین چیزی که در هگل توجه من را به خودش جلب کرد این بود که تصور می‌­کردم هگل فیلسوفی است که یک تصویری از خدای مسیحی ارائه کرده است. منتها این رهیافت بیشتر یک پژوهش در حوزه الهیات و فلسفه دین بود. شاید اگر از همان اول به سراغ درسگفتارهای فلسفه دین هگل می­‌رفتم، از همان جا یک موضوع رساله درمی‌­آمد، ولی من در منطق و پدیدارشناسی دنبال اینها می‌­گشتم و آنجا ورود به مسئله متفاوت است. هرچند ممکن است یک تضمنات الهیاتی هم داشته باشد؛ متوجه شدم که اساساً مسئله را نباید به سمت نسبت میان عقل و دین سوق بدهم، بلکه اینها را باید بر خود امر مطلق نزد هگل به عنوان مسأله‌ای از اساس متافیزیکی مستقل از تضمنات الهیاتی آن متمرکز شوم؛ اینکه اصلاً هگل چه تصوری از امر مطلق دارد؟ که در این پرسش البته نسبت آن با خدای ادیان یک نسبت ثانوی است. این شد که کلاً علاقه من رفت به سمت فلسفه نظری هگل و تفسیری که وی از امر مطلق ارائه می­کند البته با خوانشی متافیزیکی. منتها در تفسیری که از فلسفه نظری هگل کردم و نسبتش با امر مطلق یک چیزی که توجهم را جلب کرد این بود که هگل معمولاً وقتی می­‌خواهد تصورش را از امر مطلق توضیح بدهد مدام به ارسطو ارجاع می‌­دهد. این شد که خیلی جدی مجبور شدم به خاطر هگل به سراغ ارسطو بروم. در واقع آنجایی ذهنم شکل گرفت و هویت پژوهشی‌­ام با رساله دکتری‌­ام ساخته می­شود، که با یک دغدغه الهیاتی وارد فلسفه هگل شدم و دیدم نه، این مسئله را نباید به عنوان یک دغدغه الهیاتی دنبال کنم، بلکه باید سراغ مسائل متافیزیکی بروم. در فلسفه نظری هگل نیز دیدم که باید پیوندش را با ارسطو بیابم. این شد که هگل و به دنبال آن ارسطو تبدیل به دو مسئله اصلی ذهنی من شد. مقالاتی نیز که تا به امروز منتشر کردم یا در حوزه متافیزیک تحلیلی است، یا در حوزه هگل و کانت و ارسطو و یا در حوزه فلسفه اسلامی که این سومی را همواره مستقلاً مطالعه کرده­‌ام. پس اگر بخواهم در خصوص حوزه کاری‌­ام سخن بگویم باید اشاره کنم که یکی همان مسئله متافیزیک و فلسفه نظری است که آن را از یکسو در هگل و ارسطو و از سوی دیگر در فلسفه اسلامی دنبال می‌کنم. یک حوزه مستقل هم علاقه شخصی خودم هست و آن را دنبال می‌­کنم، حوزه فلسفه سیاسی با محوریت مباحثی است که حول کتاب نظریه عدالت رالز شکل گرفته است.

صحبت از پایان­‌نامه و رساله شما شد. اشاره کردید که چطور شد که این موضوع را انتخاب کردید، خودتان امروز نه به عنوان دانشجویی که به دنبال تحقیق و پژوهش و دفاع از رساله‌­اش است بلکه به عنوان یک مخاطب این رساله­، آن را چگونه ارزیابی می‌­کنید؟
- از آن روزی که رساله را نوشتم تا به امروز همه پیشنهاد می­‌کنند که آن را چاپ و منتشر کن، منتها من هنوز دارم بر روی آن مطالعه و کار می‌­کنم. واقعیتش من برای این رساله خیلی زحمت کشیدم. به خاطر این رساله رفتم زبان آلمانی یاد گرفتم، چنانکه اگر ارجاعات آن را ملاحظه کنید، ارجاعاتی نسبتاً مفصل به منابع ثانوی آلمانی دارد. یعنی جدا از تمام آن فقراتی که از هگل نقل کرده­‌ام و خودم آنها را با آلمانی تطبیق داده و از آلمانی ترجمه کرده­‌ام، از منابع ثانوی آلمانی هم که ترجمه نشده استفاده کرده‌­ام. منتها وقتی این رساله تمام شد، حقیقتش این است که در آخر رساله به این نتیجه رسیدم که بخش زیادی از این مدت صرف درک دقیق جغرافیای تفسیری هگل و محل نزاع مفسران شد. پس از این آشنایی با مفسران و جریان­های تفسیری، با برخی از آنها مکاتبه کردم و ... اما امروز که به رساله نگاه می­‌کنم می‌­بینم که این یک کوششی بود که واقعاً وقت زیادی برای آن صرف کردم ولی برای اینکه به یک اثر منسجم و متقن تبدیل شود همچنان باید بر روی آن کار کنم. من در این چند سال در دانشگاه تهران درسی را تحت عنوان «متافیزیک عمومی در غرب» ارائه کردم و هر بار به نوعی سعی کردم سیر این درس را به سمتی ببرم که با مسئله رساله‌­ام و سؤالات آن گره خورده باشد. می‌­خواهم بگویم من همچنان دارم به مسئله رساله فکر می‌­کنم و برایم همواره مسئله زنده‌­ای است. با دوستان خود در مورد آن بحث می­‌کنم و در واقع می‌­خواهم به شما بگویم که رساله من تمام شده نیست و همواره در این چند سال مشغول بازنویسی آن بوده­ و هستم و می‌­توانم بگویم جدی­‌ترین پروژه‌­ای که در دست دارم، همین بازنویسی رساله‌­ام است. این رساله کوششی جدی است که به زعم خودم همچنان برای انتشار نیازمند اصلاح و تکمیل است؛ البته پایه اولیه خوبی است برای اینکه تکمیل گردد. برای همین هم نه آن را زمین گذاشتم و نه منتشرش کردم. در حال حاضر ایده بازنویسی فصل­‌های رساله را دارم؛ چراکه به نظرم پاره‌ای استدلال‌های آن نیازمند به تدقیق و تکمیل است. البته این مسأله نیز تا حدی به وضعیت آکادمی علوم انسانی در ایران بازمی‌گردد؛ ما باید تصورمان را نسبت به آموزش علوم انسانی عوض کنیم. ما اگر به دنبال تحولی در علوم انسانی هستیم باید شیوه آموزش علوم انسانی را در سه مقطع کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری تغییر دهیم. رساله­‌های دکتری و پایان‌­نامه‌­های ارشد ما در یک بساطتی به نگارش درمی‌­آید. چون دانشجو از درس­‌های دوره ارشد الهام نمی­‌گیرد. من اگر ادعا دارم که در مورد رالز دارم تحقیق می‌­کنم، باید توانمندی این را داشته باشم که اگر دانشجویی آمد و در این خصوص خواست کار کند، بتوانم یک سری منابع مرتبط و موضوعات مرتبط با این حوزه را به او معرفی کنم. اینها را باید در دروس­ تحصیلات تکمیلی با موضوع ­محور کردن دروس به دانشجویان منتقل کرد. وقتی این اتفاق نمی­‌افتد، ما در رساله دکتری اگر خیلی خوش‌­اقبال باشیم با ادبیات جهانی یک بحث آشنا می‌شویم و البته کمتر پیش می‌آید که خودمان مساهمتی جدی به آن داشته باشیم. در واقع علوم انسانی ما از این جهت نیاز به یک تحول جدی دارد. تصور فعلی از تحول علوم انسانی در حد بازنگری عناوین دروس است. در حالی‌که من معتقدم این تحول کافی نیست و باید اصلاً تصورمان را نسبت به مسئله عوض کنیم. ما اگر بخواهیم یک پیشرفتی در این حوزه داشته باشیم، باید یک مقدار تعارفات را با خودمان کنار بگذاریم. اینها را از این جهت گفتم که وقتی به رساله­‌ام نگاه می­‌کنم یک حس دوگانه توأمان دارم؛ از یک طرف برایش خیلی زحمت کشیده‌­ام و از طرف دیگر می‌­بینم اگر این پیش‌­شرط‌­ها مهیا بود، آن چیزی که آخر کار به آن می­‌رسیدم از این چیزی که اکنون محقق است محصل­‌تر بود و من همچنان از این شکل نهایی رضایتی که بخواهم آن را منتشر کنم ندارم و به همین جهت دارم بر روی آن کار می­‌کنم.

هر کدام از ما از افکار و آراء و خط مشی و سبک زندگی صاحبنظران و اندیشمندان و دیدگاه‌­هایشان تأثیر پذیرفته‌­ایم و به ما جهت دادند. شما اکنون با کدام یک از این اندیشمندان و صاحبنظران در ارتباط هستید و کدامیک از این اندیشمندان یا دیدگاه­‌هایشان در سیر فکری شما تأثیرگذار بوده است؟
- من یک خصلت فردی دارم و آن اینکه نسبت به تفکرات حالت سردی دارم؛ یعنی خیلی کم پیش می­‌آید که نسبت به افراد و افکارشان هیجان ­زده بشوم. به همین خاطر اگر از من بپرسید چه کسی بر روی شما خیلی اثرگذار بوده است؟ می­گویم هیچ کس. اگر بپرسید کتاب­های چه کسانی را می­‌خوانید و از آنها استفاده می‌­کنید؟ می‌­توانم نام ببرم: در بحث عدالت اجتماعی، رالز و ادبیات موضوعی که شکل داده در ذهن من همواره اثرگذار بوده است و همچنان آن را مطالعه می­‌کنم. در حوزه متافیزیک، ارسطو خیلی در ذهنم اثرگذار بوده است. من از متافیزیک تحلیلی معاصر شروع کردم، به سراغ هگل رفتم و به ارسطو برگشتم؛ گرچه از نظر انتخاب شخصی، فلسفه سیاسی را به عنوان تمرکز ترجیح می‌دهم، ولی اگر اکنون بخواهم به‌­جای فلسفه سیاسی یک مسئله را در حوزه فلسفه نظری انتخاب کنم ارسطو را برمی‌­گزینم.
در عین حال منازعات معاصر فلسفی در ایران نیز تا حدی برایم جدی است. به طور خاص اندیشمندان معاصری چون استاد مطهری، جوادی آملی و مصباح یزدی برایم جدی هستند. در کنار اینها کتاب­‌های آقای فیاضی را که دارای نگاه انتقادی به فلسفه اسلامی است و آثار آقای یزدان‌پناه را به جهت نگاه نظام‌مندی که به مسائل فلسفی دارند زیاد می‌­خوانم و آثار ایشان برایم قابل توجه است.
برخی از منازعات غیرفلسفی که دارای تضمنات اجتماعی است ذهنم را مشغول می‌کند. اخیراً که دارم بر روی مسئله عدالت اجتماعی مطالعه می‌­کنم، توجهم به یکی از این مسائل جلب شده است؛ در فلسفه سیاسی منازعه‌ای مشهور تحت عنوان منازعه نوزیک با رالز شکل می‌گیرد؛ منازعه‌ای کلاسیک که البته همچنان به صور مختلفی توسط فیلسوفان مختلف در حال تکرار است؛ ولی اصلش این است که رالز معتقد است دولت به عنوان یک رکن مشخص باید موضوع قرارداد اجتماعی باشد و برای تحقق عدالت مداخله کند. نوزیک می­گوید اساساً چیزی به نام قرارداد اجتماعی صریح نداریم. خود افراد با هم قرارداد می­بندند و چیزی به نام دولت شکل می­‌گیرد. رالز در درس­گفتار هفتم کتاب لیبرالیسم سیاسی می­‌گوید که این چیزی که نوزیک می­‌گوید دولت خصوصی است. دولت خصوصی یعنی همان روابط فردیی که منجر به تشکیل دولت شود. مشابه همین منازعه در فضای پس از انقلاب ایران نیز شکل گرفته است. امام خمینی (ره) نیز در دهه ۶۰ با شورای نگهبان نزاعی دارد بر سرِ زمین شهری و قانون کار که در نهایت نشان می‌­دهد فقهای سنتی دارند همه چیز را در قالب قراردادهای بین فردی می­‌بینند و امام (ره) می‌­گوید نه، دولت مقدم بر همه اینهاست که در نهایت منجر به طرح مفهوم ولایت مطلقه می‌شود و منظور این است که حکومت و شئون حکومتی بر روابط بین فردی تقدم دارد. به همین خاطر امام خمینی (ره) و نوآوری­‌هایی که در فقه دارند نیز در ذهن من خیلی اثرگذار بوده است. قبلاً اشاره کردم که به مباحث دکتر سروش در مورد فقه خیلی توجه داشتم و در من اثرگذار بوده است؛ تا پیش از آن از سنت خودمان تنها فلسفه اسلامی را جدی می‌گرفتم ولی تحت تأثیر آن مباحث فقه و مباحث فقهی برای من برجسته شد. گرچه ایشان بیشتر نگرش انتقادی به فقه دارد و در پی محدود کردن آن است؛ ولی نگرش من در خصوص فقه کمابیش نگرش ایجابی که بالأخره بیاییم عنصری به نام حکومت را در نظر بگیریم و از مقاصد آن احکام اجتماعی را مشخص کنیم. به همین خاطر هم برخلاف گذشته اکنون با جدیت بیشتری در زمینه فقه و اصول فقه مطالعه می‌کنم و تصور می‌کنم یکی از مهم‌ترین چالش‌ها در بحث عدالت اجتماعی، توجیه فقهی مداخله دولت در مسیر تحدید ثروت به منظور کاهش نابرابری است.
البته باید در انتها تأکید کنم اینکه می‌­گویم از رالز یا ارسطو یا شخص دیگری متأثرم نه اینکه رالزی یا ارسطویی باشم، بلکه آن مسئله‌­هایی که آنها مطرح کرد‌ه‌اند و منازعاتی که ذیل مسائلش مطرح شده و رد و اثبات‌­هایی که همچنان مطرح می‌­شود و کتاب‌­هایی که در این حوزه نوشته شده و می‌­شود را دنبال می­‌کنم. اثرپذیری به این معنا که بگویم مثلاً رالزی هستم یا صدرایی هستم یا ... من اینطور نیستم. افرادی هم که در ابتدای مصاحبه به ایشان اشاره کردم نیز در ذهن من تأثیراتی داشته‌­اند و تأثیرات آنها از جهت مبدأ شکل‌­گیری یک سری مسائل بوده است.


شما علاوه بر تدریس و تحقیق در باب تکمیل رساله دکتری خود، چه کارهای دیگری در دست انجام دارید؟ یا چه مقاصد کوتاه‌­مدت و بلندمدتی دارید؟ و در طی سال­های آینده قصد انجام چه کارهایی دارید؟
- تا کار تکمیل رساله­‌ام به پایان نرسد من آدمی نیستم که بتوانم پروژه بزرگ دیگری را در سطح تألیف شروع کنم. تلاش می­‌کنم اما به نتیجه نمی‌­­رسم. البته در حال انجام تعدادی ترجمه در راستای همین بحث عدالت اجتماعی و مباحث ناظر به فلسفه سیاسی و مشخصاً بازار آزاد هستم. یکی از آنها تمام شده که امیدوارم زودتر به ویرایش و چاپ برسد. چندین مقاله هم در همین حوزه عدالت اجتماعی در دست انجام دارم که در یکی از آنها می‌­خواهم نسبت رالز و نوزیک و محل نزاع آنها را توضیح بدهم. مقاله‌­ای دارم در مورد بازخوانی انتقادی انتقاد جامعه‌­گراها به رالز می‌­نویسم. همچنین در حال نوشتن مقاله‌­ای هستم که در آن توضیح بدهم که آیا انتقادهایی که هگل به قرارداد اجتماعی می­‌کند را رالز می‌­تواند پاسخ بدهد یا نه. به نگارش کتابی هم دارم فکر می‌­کنم که شاید اسمش را بتوان «مبانی انسان‌­شناختی مفهوم عدالت اجتماعی» گذاشت و در آن می‌­خواهم در این مورد بحث کنم که سخن گفتن از عدالت اجتماعی با چه دریافتی از سرشت بشر در پیوند است؛ یعنی اگر ما بخواهیم از جامعه عادل صحبت کنیم باید چه دریافتی از حیات اجتماعی انسان داشته باشیم. یکسری کار هم از قدیم در حوزه فلسفه اسلامی انجام داده‌­ام که همچنان دارم آنها را ادامه می‌­دهم. من اعتقاد دارم که اگر ما بخواهیم علوم انسانی را بین ­المللی کنیم، یکی از بهترین نقاط شروعی که داریم فلسفه اسلامی است. من چند وقت پیش داشتم مجله‌­ای را به نام British Journal of History of philosophy نگاه می‌­کردم دیدم که در سه یا چهار شماره آخرش سه­ مقاله درباره فلسفه اسلامی چاپ شده بود و یا مجله ارگو را دیدم که مدعی است مقالاتی را چاپ می­‌کند که دارای ایده نویی باشند، آن هم در مورد ابن‌­سینا مقاله چاپ کرده بود. حتی سردبیر مجله Mind نیز به یکی از دوستانم گفته بود ما از چاپ مقاله در حوزه فلسفه اسلامی استقبال می‌­کنیم ولی تاکنون مقاله قابل قبولی برایمان نیامده است. یکی از کارهایی که در دانشگاه دنبال می‌­کنم، این است که تلاش می‌­کنم بچه­‌های علاقه­‌مند را که وارد مقطع تحصیلات تکمیلی می‌­شوند به این سمت سوق بدهم که مقالات یا پایان‌­نامه­‌های باکیفیتی در حوزه فلسفه اسلامی بنویسند به گونه‌ای که نتایج آن در عرصه بین ­المللی قابل انتشار باشد. بنابراین اگر بخواهم کارهایم را احصاء کنم، در دو حوزه است: یکی در حوزه متافیزیک که شامل تکمیل رساله دکتری‌­ام در حوزه فلسفه نظری هگل و نیز مسائلی در فلسفه اسلامی و دیگری در همان حوزه عدالت و فلسفه سیاسی است.

سیر تفکر شما در زندگی علمی و پژوهشی‌­تان نشان­ دهنده یک پویایی است از حوزه فنی به حوزه فلسفه. اگر بخواهید این پویایی را در دانشجوهای امروز زنده کنید، به دور از مدرک ­گرایی، آن را در گرو چه می­‌بینید؟
- این مسأله ابعاد گوناگونی دارد که اشاره دقیق به آنها نیازمند تأمل دقیق و آمادگی ذهنی است. ولی از یک جهت گمان می­‌کنم به مقدار زیادی در جامعه ما مدرک دارد بی­ ارزش می‌شود یا حداقل حس من این است. فکر می­کنم مدرک ­گرایی به آن معنای قدیمش دیگر وجود ندارد. چون شما وقتی بیست سال پیش در ایران دکترا می‌­گرفتید حتماً یک موقعیت کاری خوبی داشتید یا هیئت علمی می­‌شدید یا ... اما اکنون چنین نیست و کلی دکتر بیکار داریم. به همین خاطر خصوصاً در مقطع تحصیلات تکمیلی کمتر مشاهده می‌کنم کسی صرفاً به انگیزه کسب مدرک وارد شده باشد. اما همچنان ممکن است از وضعیت دانشجویان رضایت نداشته باشیم. این عدم رضایت در نسبت با امری است که از آن به جهت دوم بحث تعبیر می‌کنم.
از این جهت دوم اگر بخواهیم جدیت در پژوهش و کار علمی را در دانشجویان زنده کنیم، به نظرم این جدیت یک مقدار به جدیت ما در کار تدریس برمی‌گردد؛ یعنی اگر در کلاس­‌هایم که نقطه تماس من با دانشجوهایم است بتوانم یک مسئله جدی را به بچه‌­ها درس بدهم، طبیعتاً آنها نیز در آن موضوع جدیت پیدا می­‌کنند. این را خودم هم تجربه کرده‌­ام. من از زمانی که وارد گروه فلسفه شدم به خاطر اینکه در حوزه فلسفه اسلامی هم مطالعه داشتم به من پیشنهاد شد فلسفه اسلامی هم تدریس کنم. از آن روزی که این درس را به من دادند من با یک سختگیری شروع به ارائه این درس کردم و به دانشجویان کتاب نهایه ­الحکمه و نه یک متن فارسی معرفی کردم. آن هم به این شکل که نه از روی متن بخوانیم بلکه یک جاهایی استدلال­‌های آن را بازسازی کنیم و انتقادهایی مطرح کنیم و پاسخ دهیم. به این منظور آنها باید کتاب‌های مکمل می­‌خواندند. خیلی برام جالب است، اکنون که تقریباً سه سال از اولین تدریس فلسفه اسلامی من می­‌گذرد، می­‌بینم عده‌­ای از بچه‌­ها هنوز می‌­آیند با من صحبت می­‌کنند و می‌­گویند ما با این درس متوجه شدیم این قلمرو فلسفی می‌­تواند خود یک حوزه پژوهش جدی باشد. حتی عده‌­ای هم می­‌گویند ما می­‌خواهیم بعداً بر روی این حوزه کار کنیم. پس اگر ما در تدریس جدیت داشته باشیم این جدیت خود به خود به دانشجوها نیز منتقل می‌­شود و آنها را وارد فعالیت در یک حوزه پژوهشی می­‌کند؛ به خصوص در دوره کارشناسی که دوره هویت ­سازی است. در مقطع کارشناسی ارشد نیز اگر درس­ها به همین شکل ارائه بشود، دانشجویان به خوبی یاد می‌­گیرند که چطور در پایان‌­نامه‌­ها و رسالاتشان موضوع را پیگیری کنند. من معتقدم موفقیت دانشجویان ما در مقاطع مختلف تحصیلی بیش از آنچه که به جدیت فردی آنها و بنیه تحصیلی­شان برگردد، به این­گونه امور برمی‌­گردد. من خیلی به هوش قائل نیستم. عده‌­ای افراد استثنایی هستند، حالا یا از این طرف یا از آن طرف. ولی عموم مردم در این وسط قرار دارند و به نظرم موفقیتشان در علم و تحصیل و هر کاری به محیط برمی‌­گردد. اینکه دانشجویان مدرک­ گرا می‌­شوند یا نه، پایان‌­نامه‌­­هایشان را جدی می‌گیرند یا از آنها سرسری می­‌گذرند، تا حدی به انضباط محیطی آنها برمی‌­گردد. تحول در علوم انسانی به تحول انضباط آموزش و پژوهش وابسته است. اگر متحول بشود، شخصیت علمی دانشجو نیز در سنین ۱۸ تا ۲۴ سالگی که تأثیرپذیریش از محیط زیاد است، شکل خواهد گرفت.
از جهت سوم باید توجه کنیم به طور کلی مقداری جو جامعه دارد عوض می­‌شود و جو جهان نیز در حال تغییر است، این هم خیلی دست ما نیست. من به یادم دارم وقتی که به دانشگاه آمده بودیم خیلی به این فکر نمی‌­کردیم که سر کار برویم، اما اکنون دانشجویانی را می‌­بینم که در سال اول دانشگاه کنار تحصیلشان یک کاسبی هم دارند و این مسئله فنی و غیرفنی ندارد. از یک جهاتی خوب است که افراد سر کار بروند و درآمد داشته باشند ولی به دنبال این روند جهانی که همه دنبال این هستند پول دربیاورند، همه اینها در آینده می­‌تواند بحران‌­زا باشد. اینکه کی این بحران خودش را نشان بدهد نمی‌­دانم. ولی این چیزی نیست که دست من یا گروه خاصی یا سیاستگذاران آموزش عالی باشد. این در واقع یک مسئله جهانی است. اکنون به طور مثال این تبی که برای استارت‌­آپ‌­ها در ایران هست و ۹۵% آنها هم ورشکست می‌­شوند، بیشتر تبی رسیدن به ثروت در کوتاه‌مدت است؛ یعنی اگر ما کار مهندسی هم بکنیم، باید کاری کنیم که ما را در مدت کوتاه ثروتمند کند. این یک مسئله جهانی و یک معضل است. اکنون در کشور ما ۶۴۰ هزار نفر می­‌خواهند کنکور تجربی بدهند، ۱۸۰ هزار نفر کنکور ریاضی و ۱۴۰ هزار نفر کنکور انسانی. در حالی که در سال ۱۳۸۲ که من کنکور دادم این نسبت تقریباً در هر سه رشته ۵۰۰ هزار بود. فکر می­‌کنید این ولعی که امروزه برای رشته پزشکی و دندانپزشکی و داروسازی شکل گرفته، برای چیست؟ برای آن است که دیگر افراد حتی نمی‌­گویند که درس بخوانیم تا یک تخصصی بدست آوریم، بلکه به دنبال این هستند که در رشته­‌ای که پولسازی آن حداکثر در کمترین زمان است تحصیل نمایند.
همسو با این معضل (تب جهانی توجه به دانش به عنوان صرف ابزار مولد ثروت) مسأله حادتری نیز وجود دارد که شاید بتوان آن را جهت چهارم دانست؛ در جهان کنونی سرعت رشد درآمد حاصل از ثروت از سرعت درآمد حاصل از کار پیشی گرفته است. توماس پیکِتی در کتابش با عنوان «سرمایه در قرن بیست و یکم» با شواهد دقیق و یک مطالعه بلندمدت این ادعا را ثابت می‌کند. یعنی سود سرمایه خیلی بیشتر از سود کار است و مثلاً اگر شما یک پولی در یک جا بگذارید و یا ارثیه‌­ای به شما برسد، یک نفر هم صفر کیلومتر برود در بازار کار، شما همیشه از او جلوتر هستید. سپس می­‌گوید این بنیادهای یک جامعه فضیلت­ محور دموکرات را به خطر می‌­اندازد. پیکتی البته در مقام بیان راه حل از وضع مالیات جهانی بر ثروت سخن می‌گوید. این تب کسب ثروت و اینکه اصلاً شما از راه تخصص نمی‌­توانید کسب ثروت کنید و باید به دنبال سرمایه بروید و اگر سرمایه نداشتید به دنبال بازار سرمایه بروید و ... همه تبعات اخلاقی‌­ای دارد که هم در جهان و هم در کشور ما به تدریج خودش را نشان می‌­دهد.
من فکر می­‌کنم اگر ما با همین وضعیت جلو برویم، در ۵ سال آینده بی‌­میلی در تحصیلات در دانشجویان‌مان بیشتر می‌­شود و این خیلی مسئله جدی‌­ای است که باید از حالا به فکر آن بود و چاره‌­ای اندیشید. ممکن است بگویید چه کار می‌­شود برایش کرد؟ اولین کار این است که این بحران را به رسمیت بشناسیم. چراکه ما اساساً این مسئله را به عنوان بحران به رسمیت نمی­‌شناسیم و می‌­گوییم خیلی هم خوب است که تعداد زیادی می‌­خواهند پزشکی بخوانند! در واقع آنها می­‌خواهند پزشک بشوند تا از درد مردم کاسبی کنند. این می‌­تواند بدترین فاجعه اخلاقی در جامعه باشد. متأسفانه این روند اجتماعی که در ایران و جهان کم و بیش وجود دارد این است که میل به کسب ثروت از روش­های کوتاه ­مدت در حال رواج یافتن است و این نیاز به یک عزم جهانی دارد. باید نخبگان اجتماعی وارد بشوند، این را به عنوان یک بحران تماتایز (مقوله بندی) کنند و دولت­ها هم برای آن تمهیداتی داشته باشند. وضع مالیات می‌تواند سازوکارهای تنظیمی این معضل را تا حد زیادی تعدیل نماید. من خیلی به نقش دولت­‌ها در این زمینه باور دارم؛ دولت‌­ها می‌­توانند با سیاست­های تنظیمی خیلی از معضلات را حل کنند. بنابراین اگر بخواهم سؤال شما را در یک جمله پاسخ بدهم، تا حدی به جدیت ما بستگی دارد، ولی تا حد زیادی هم مسئله بحران جهانی است و برای آن باید یک تدبیر اساسی‌تری در سطح سیاست‌گذاری کلان اندیشید.


صحبت از تحول در آموزش و پژوهش و بحران جهانی کردید. آیا آموزش و پژوهش علمی در ایران به خصوص در حیطه فلسفه هم‌­راستا با این تحول جهانی پیش می­‌رود؟ یا به طور معکوس در ایران جریان دارد؟ با روند کندتر یا تندتر؟ نظرتان در این خصوص چیست؟
- این مسأله را از دو جهت قابل تحلیل می‌دانم.
از جهت اول نسبت آموزش و پژوهش فلسفی در ایران با جهان است؛ آموزش و پژوهش فلسفی در ایران تا سال‌ها نسبتی با جهان نداشت و در یک وضعیت بسته قرار داشت، ولی امروز خواسته یا ناخواسته به دلیل گسترش دسترسی‌ها به منابع الکترونیک و نیز گسترش ارتباطات از طریق فضای مجازی، آشنایی ما با وضعیت آموزش و پژوهش در جهان ارتقا یافته و از این رو مساهمت در تولید جهانی علم در حوزه علوم انسانی نیز گرچه به کندی در حال شکل‌گیری است.
اما سؤال شما مشخصاً ناظر به «این» تحول جهانی بود:‌ آیا تحولات در حوزه کسب و کار و فرهنگ کسب ثروت بر دانشگاه در سطح جهانی و در سطح ایران اثرگذار است؟  برای پاسخ به این پرسش لازم است مشخصاً پیرامون تأثیر این تحول جهانی بر دانشگاه بگویم. بحثی در مورد دانشگاه وجود دارد که می­‌گویند دانشگاه در تاریخ نسل‌های متعددی را پشت سر گذاشته است. البته نمی‌خواهم تعریف دقیقی از این تطور داشته باشم، ولی اجمالاً اینکه دانشگاه‌های نسل آخر دانشگاه‌­های کارآفرین هستند؛ یعنی دانشگاه‌­هایی که باید ایده‌­هایشان مستقیماً به کسب ثروت منجر شود یا در یک تعریف حداقلی دانشگاه‌هایی در تولید ثروت مساهمت داشته باشند. به گونه‌ای که حتی بخشی از هزینه کار علمی در برخی زمینه‌ها باید مستقیماً از صنعت تأمین شود. در جهان و در رشته­‌های فنی این مسئله کاملاً معنی‌­دار است؛ چون یک استاد رشته فنی اگر بخواهد دانشجوی دکتری بگیرد، باید هزینه‌­هایش را تأمین کند و برای تأمین هزینه باید با صنعت ارتباط داشته باشد. البته این را هم بگویم که وقتی از این مدل پژوهش حرف می‌­زنیم، از یک رؤیای آمریکایی سخن می‌گوییم؛ یعنی همه این چیزهایی که داریم می‌­گوییم در آمریکا وجود دارد و در بقیه کشورهای جهان یک کاریکاتوری از آن وجود دارد. من خودم البته تجربه­‌ای مستقیم از تحصیل در خارج از کشور ندارم، اما دوستانی که در جاهای مختلف دارم چنین می­گویند. اینکه می‌­گوییم «دانشگاه کارآفرین» به خاطر قدرت اقتصادی است که در آنجا وجود دارد، آمریکا صنایع نظامی بزرگی دارد و بخش بزرگی از تحقیقات حوزه فنی را هم به صنایع نظامی می‌­سپارند و البته صنعت نرم­‌افزاری پیشرفته‌­ای نیز دارند و با وجود همه اینها ارتباط دانشگاه و صنعت در آنجا با هم معنی دارد. حال آنکه متأسفانه در ایران اینها به این شکل که نیست؛ یعنی ما نه آن صنعت قوی را داریم و نه تنها ایران بلکه اکثر کشورهای اروپایی نیز چنان بنیه قوی‌­ای ندارند. البته اروپا شاید یک فرقی با ما داشته باشد و آن اینکه شاید آنها بتوانند از آن شرکت‌­های بزرگ پروژه بگیرند و با آنها همکاری کنند، منتها در ایران کاریکاتور می‌­شود. یعنی در آنجا هم این مسأله در سطح رشته‌های فنی و مهندسی و پزشکی امکان‌پذیر است و این خطر در آنجا هم وجود دارد که با تداوم این وضعیت حوزه‌های محض علوم انسانی اهمیت خود را از دست می‌دهند.
منتها در ایران این مسأله شکل کاریکاتوری به خود می‌گیرد؛ یعنی خودگردانی دانشگاه‌ها به دلیل نبود صنعت قوی و ارتباط قوی با آن به فروش صندلی‌های دانشگاه منجر می‌شود. من از دوره دانشجویی تاکنون یکی از چیزهایی که خیلی برایش فریاد زدم و مطالبه کردم مسئله توسعه آموزش خصوصی در بخش دولتی بوده است؛ یعنی بیایند صندلی­‌های دانشگاه‌های دولتی را با یک قیمت بالایی بفروشند. این مسئله در سال ۸۴ که ما در دانشکده فنی بودیم، تحت عنوان دوره‌­های ۲+۲ راه افتاد که دوره‌­هایی بود که هزینه­‌اش آن زمان حدود ۶۰ میلیون درمی‌­آمد و هنوز پردیس‌­ها هم نبودند. ما تجمع و اعتراض کردیم و در پاسخ گفتند طبق قانون برنامه چهارم توسعه دانشگاه‌­ها باید تا ۳۰% خودگردان شوند. بعد پردیس‌های خودگردان را با آن هزینه‌­های سنگین راه انداختند و در این بین افرادی مجاز می‌­شوند و درس می‌خوانند که توانمند نیستند و اینجاست که اتفاقات دیگری شکل می­‌گیرد. متأسفانه ما شاهد مسئله کالایی شدن دانش هستیم که این در همه جهان هم هست ولی متأسفانه در ایران بیشتر شکل کاریکاتور به خود می‌­گیرد. در خیلی از کشورهای جهان مانند انگلیس که معروف است پول می­دهی و مدرک می‌­گیری چنین وضعی حاکم است و متأسفانه بسیاری از مسؤلان ما در فاصله مسئولیت­‌های خود به راحتی از آنجا مدارک گرفته‌­اند. در هر صورت با مسئله کالایی ­شدن آموزش، علم دارد اهمیت خود را از دست می‌­دهد و به نظر من این یک بحران جهانی است و در ایران هم دارای ابعاد گوناگونی است. در وضعیت ایده‌­آل، هویت رشته‌هایی چون فلسفه به طور مضاعف در خطر جدی قرار می‌گیرد چون در مقابل رشته‌هایی با فایده مستقیم عملی، اهمیت خود را از دست خواهد داد. در وضعیت نابسامان داخلی ما نیز، هویت تمامی رشته‌ها در خطر قرار می‌گیرد چرا که خودگردانی نه از مسیر ارتباط با صنعت که با فروش مدرک و خصوصی‌سازی آموزش عالی همراه می‌شود.
 

 
به عنوان نکته پایانی در حوزه کاری خودتان، حوزه فلسفه و آموزش و پژوهش فلسفی اگر صحبتی دارید بفرمایید.
- بار دیگر باید تأکید کنم که تحول در علوم انسانی نیازمند عزمی جدی و تحول نگاه ما به علوم انسانی است. در صورتی‌که ما از داخل نگاه خود را تغییر ندهیم در برابر موج مسائل علوم انسانی برآمده از جهان غرب وادار به اتخاذ موضعی منفعلانه خواهیم شد؛ لاجرم باید با تحول نگاه خود و ارتقاء استانداردها و تحول در شیوه آموزش و پژوهش مسائل و دستاوردهای خود در سطحی جهانی عرضه نماییم. و الا در آینده‌ای نه چندان دور به تولید علم در حاشیه آکادمی غربی خواهیم پرداخت.
در آخر صحبتم می­‌خواهم از پدر، مادر، خواهر و همسرم و نیز اساتیدی که در طول دوران تحصیل و حیات علمی خود وامدار ایشان هستم تشکر نمایم. اساتیدی که در دبیرستان و دانشکده فنی و دانشکده ادبیات داشتم و به من کمک کردند تا به اینجا برسم و هیچگاه لطفشان را فراموش نمی‌­کنم. مشخصاً از آقای آقاصفری (معلم ریاضی دوران دبیرستان) و آقای دکتر خسروی (استاد دانشکده فنی) به جهت تأثیر سرنوشت‌سازشان بر زندگی من و از آقایان دکتر سید حمید طالب‌زاده، دکتر حسین غفاری و دکتر سیدمحمدرضا بهشتی اساتید گروه فلسفه دانشگاه تهران سپاسگزارم. از شما هم تشکر می‌­کنم هم بابت تمامی زحماتتان در جشنواره فارابی و هم بابت این فرصت گفتگویی که فراهم آوردید. حقیقتا هم سؤالاتتان سؤالات پیش­‌برنده­‌ای بود. سؤالات شما سؤالات دقیقی بود که ذهن من را به تکاپو وادار کرد و در آخر صحبت‌هایم برای خودم هم جالب است که بعضی از مطالبی را که بیان کردم در ناخودآگاهم بود و به آنها توجه صریحی نداشتم. در هر صورت از اینکه این فرصت را برایم فراهم کردید از شما و همه دست­‌اندرکاران محترم جشنواره فارابی تشکر و قدردانی می­‌کنم و امیدوارم که اولاً آثار ما در حوزه علوم انسانی روز به روز پربارتر شده و پژوهش‌های ما در حوزه علوم انسانی به سعادت دنیوی و اخروی انسان‌ها بینجامد و ثانیاً جشنواره فارابی نیز در آینده همچنان مانند امروز با دقت به ارزیابی آثار منتشره در حوزه علوم انسانی ادامه دهد.


از اینکه وقت ارزشمندتان را در اختیار ما قرار دادید و از گفتگو با شما بهره­‌مند شدیم  بسیار سپاسگزاریم.

 

دفعات مشاهده: 3405 بار   |   دفعات چاپ: 93 بار   |   دفعات ارسال به دیگران: 0 بار   |   0 نظر


کلیه حقوق این وبگاه متعلق به سیزدهمین جشنواره بین‌المللی فارابی است.

طراحی و برنامه‌نویسی: یکتاوب افزار شرق