پنجشنبه 29 مهر 1400 |

گفتگو با دکتر منصوره اتحادیه تاریخ پژوه معاصر و برگزیده یازدهمین جشنواره بین المللی فارابی

 | تاریخ ارسال: 1400/2/22 | 
دکتر منصوره اتحادیه استاد دانشگاه، نویسنده و تاریخ‌‌پژوه معاصر در گفتگو با دبیرخانه جشنواره بین‌‌المللی فارابی از کارنامه علمی، دانشگاهی و دغدغه‌‌های پژوهشی‌‌اش در حوزه تاریخ سخن گفت.
 
بیش از یک دهه است که «جشنواره بین المللی فارابی، ویژه تحقیقات علوم انسانی و اسلامی» با هدف تقویت اعتبار علوم انسانی، نظریه پردازی در حوزه علوم انسانی، نقد گفتمان غالب بر دانش و پژوهش علوم انسانی، تمهید شرایط برای عرضه تولیدات علوم انسانی کشور در عرصه بین المللی، هر ساله به عنوان یکی از رویدادهای مهم علوم انسانی برگزار ‌شده و پژوهشگران برتر این حوزه معرفی و تقدیر می‌‌شوند.
از آنجا که آشنایی بیشتر با برگزیدگان و مفاخر علوم انسانی می‌تواند به عنوان پشتوانه‌ای قدرتمند برای تعیین سازوکارهای تحول و توسعه علوم انسانی و تحلیل حال و آینده علوم انسانی در کشور مورد استفاده قرار گیرد، دبیرخانه جشنواره اقدام به گفتگو با پژوهشگران برگزیده جشنواره نموده است.
در ادامه گفتگوهای پیشین با برگزیدگان جشنواره، با سرکارخانم دکتر منصوره اتحادیه (نظام مافی) تاریخ‌پژوه و تاریخ‌نگار معاصر و برگزیده پیشکسوت علوم انسانی ایران در یازدهمین جشنواره بین‌‌المللی فارابی، ضمن مروری بر سوابق تحصیلی و دانشگاهی ایشان، درباره کارنامه پربار و درخشان خانم اتحادیه در حوزه‌‌های تحقیق، تدریس و نشر آثار تاریخی و وضعیت مطالعات تاریخی در کشور به گفتگو نشستیم
(گفتگو از دکتر سیدسعید میرمحمدصادق و دکتر فاطمه محمد)
 
 
منصوره اتحادیه سال ۱۳۱۲ در تهران در خانواده‌‌ای اصیل متولد شد. ایشان برای تحصیل در دوره متوسطه به انگلستان رفت، تحصیلات دانشگاهی را با انتخاب رشته تاریخ آغاز نمود و فوق لیسانس و دکتری خود را از دانشگاه ادینبورگ اخذ کرد. دکتر اتحادیه پس از بازگشت به ایران طی سالیان متمادی به تدریس تاریخ قاجاریه، جنبش های یکصد ساله اخیر و تاریخ خاورمیانه در دانشگاه تهران مشغول بودند. توجه به تاریخ سیاسی، تاریخ اجتماعی و تاریخ زنان از مهم‌ترین زمینه های فعالیت ایشان است. انتشار کتاب‌‌های بسیاری در حوزه تاریخ، نتیجه سال‌ها پژوهش خانم اتحادیه در این حوزه است. وی در سال ۱۳۶۲ با تأسیس «نشر تاریخ ایران» فعالیت‌های علمی خود را گسترش داده و آثار و اسناد تاریخی زیادی را تاکنون منتشر کرده است.

 (فاطمه محمد): با تشکر از سرکارعالی که وقت گرانمایه‌تان را در این اوقات کرونایی در اختیار ما قرار دادید و ما اکنون در خدمتتان هستیم و همچنین تشکر از جناب آقای دکتر سیدسعید میرمحمدصادق که به جهت تبحر و تخصص در رشته تاریخ و سابقه همکاری با شما در این مصاحبه در خدمتشان هستیم، در ابتدا با توجه به رشته تخصصی و آثار شما که بسیار جذاب هستند بفرمایید چه شد که شما این رشته را انتخاب کردید و تا سطح عالی به آن پرداختید و پژوهش و تحقیقات شما در این زمینه اینقدر عمیق است.
-  من از شما و تمام کسانی که در تشکیلات جشنواره فارابی فعالیت دارند کمال تشکر را دارم که به بنده افتخار دادید و خوشحالم کردید و اکنون در خدمتتان هستم. سال‌ها بود که حس می‌کردم دارم با خودم حرف می‌‌زنم! ولی یک مرتبه دیدم کارهایم انعکاس پیدا کرده و این باعث دلگرمی من شد. من خودم هم خیلی درباره این مسئله فکر کردم و برایم سؤال است که کی من تصمیم گرفتم تاریخ و مطالعه و پژوهش در خصوص آن را جزء زندگیم کنم؟ من فکر می‌‌کنم این همیشه با من بوده است. ولی چیزی که اخیراً حس کردم این است که من اصولاً به انسان علاقه دارم و از آشنایی و معاشرت با افراد متفاوت خیلی لذت می‌‌برم. شاید این مسئله من را به سمت تاریخ کشاند، چون تاریخ درواقع درباره انسان‌‌ها است. البته پدر من هم علاقمند به تاریخ بود و کتاب‌‌های تاریخی زیادی داشت که شاید آن هم مؤثر بوده باشد. به هر حال تاریخ بخشی از زندگی من بوده و اصلاً پشیمان نیستم که به تاریخ پرداختم و حتی فکر می‌‌کنم همه باید تاریخ بخوانند و اطلاعات تاریخی داشته باشند، حال نه به‌‌طور تخصصی بلکه یک اطلاعات تاریخی داشته باشند. چرا که آشنایی با تاریخ خیلی مهم است. من خیلی خوشحالم که تمام زندگی کاریم را در این رشته‌ صرف کردم. چرا که در عین حال تاریخ خیلی لذتبخش است. شما در آموختن تاریخ، لازم نیست به گذشته خیلی دور بروید، حتی چهار پنج سال پیش هم تاریخ است و باید از آن آگاه بود و این لذتبخش است.

(فاطمه محمد): خانم دکتر آیا این جنسیت و زن بودن شما در روند تحصیلات و پژوهش‌‌های شما، در برخوردها و بازخوردهای جامعه با شما و نحوه فعالیت شما تأثیرگذار بوده است؟ و به عبارتی برای شما کار را سهل‌‌تر یا سخت‌‌تر کرده است؟
-  این سؤال خوبی است به دلیل اینکه بالأخره جنسیت من زن بوده و تاریخ هم همیشه گفته‌‌اند مذکر بوده و مرد‌ان نوشته‌‌اند و در مورد مردها بوده است. البته این مسئله مخصوص ایران نیست بلکه در همه دنیا، زن‌ها در تاریخ نیستند. به دلیل اینکه تاریخ سیاسی و تاریخ جنگ‌‌ها و دیپلماسی بود و کمتر جولانگاه زن‌‌ها بود ... نه اینکه زن‌‌ها در این خلال صدمه نمی‌‌دیدند یا حضور نداشتند، ولی به هر حال چون نوشته نمی‌‌شد، تاریخ مذکر ماند. مثلاً قرارداد فین کن اشتاین یا قرارداد ترکمانچای را مردها امضا کردند، اما اینکه به زن‌‌ها چه گذشت وقتی که تبریز به اشغال روس‌‌ها درآمد و عباس میرزا شکست خورد، کمتر ثبت شده است؛ اینکه قحطی بود، ناخوشی بود، ترس بود، قشون خارجی وارد شهر شده بودند و ... ما نمی‌‌دانیم که زن‌‌ها چه کشیدند. بنابراین تاریخ همواره مذکر بوده است. تاریخ در این سال‌‌های اخیر خیلی پیشرفت کرده و حیطه تاریخ‌‌نگاری وسیع شده است. در قدیم، مثلاً ۵۰ سال پیش، نه ۲۰۰ سال پیش، درواقع تاریخ درباره دیپلماسی و مسائل سیاسی و مربوط به جنگ‌‌ها و مستعمرات و به هر حال راجع به مردها بود. زن‌‌ها به این نتیجه رسیدند که شروع به یک سری حرکات فمینیستی برای آگاهی زن‌‌ها بکنند و دیدند که باید از تاریخ سر دربیاورند. این مسئله در ایران نیز تأثیر گذاشت و ما هم دیدیم که در یک ابعادی کم داریم و باید برویم به دنبال اینکه بر زن‌ها چه گذشته، چگونه فکر می‌کرده‌‌اند، چگونه عمل می‌کرده‌‌اند و ... . من شخصاً به‌‌عنوان یک زن در طی تحصیل و تدریس و تحقیق هیچ وقت مشکل نداشتم و لااقل هیچ وقت حس نکردم که به عنوان یک زن طور دیگری به من نگاه می‌‌کنند و تبعیضی هست و در کارهایم هم سعی کردم از زن‌‌ها تا جایی که امکان داشت یک اطلاعات اضافی بدهم. اخیراً هم سعی می‌‌کنم اگر منابعی به‌‌دست می‌‌آورم که در مورد زن‌‌هاست، که البته بسیار هم کم است، حتماً از آنها استفاده کنم. چون حتی اگر چند جمله محدود هم بتوان درباره زن‌‌ها از منظری به تاریخ اضافه نمود، می‌‌توان جای خالی آن را تا حدی پر کرد؛ مثلاً من اکنون دارم درباره دو نفر تاجر و تجارت آنها می‌‌نویسم که یکی از آنها ۴ زن داشت و دیگری ۵ زن. و از لابلای سندها درمی‌‌آورم که آن‌ها ارث خود را چطور تقسیم کرده‌‌اند، دخترهایشان چقدر ارث برده‌‌اند و پسرهایشان چقدر و ... و دنبال می‌‌کنم  که اسم زنش چه بوده، آیا در وصیتنامه ‌آورده یا اسامی دخترانش را قید کرده و ... . چون خیلی وقت‌‌ها در وصیتنامه‌‌ها و شجره‌‌نامه‌‌ها اسم زن‌‌ها نیست. به این ترتیب من چند سالی است که لااقل سعی می‌‌کنم بیشتر به زن‌‌ها توجه داشته باشم و آنها را هم وارد تاریخ کنم.

(فاطمه محمد): شما از معدود مفاخر ما هستید که کارهای گروهی متعددی انجام داده‌‌اید و آن‌ها را گردآوری کرده و به نتیجه رسانده‌‌اید. این یک امتیاز خاصی در مطالعه شخصیت و آثار شما بوده، لطفاً در این خصوص توضیح بفرمایید.
-  من همیشه فکر می‌کنم چرا نباید نامی از همکارانی که با من کار کردند و زحمت کشیدند، حتی کسانی که فقط سندها را خوانده‌اند و تایپ کردند، نیاید؟ کارهای دسته‌جمعی چند حسن دارد: اولاً اینکه شما می‌توانید بیشتر کار کنید. ثانیاً می‌توانید عمیق‌تر و وسیع‌تر کار کنید. وقتی که یک کتاب را دو نفر کار می‌کنند، قاعدتاً سریع‌تر آماده می‌شود و با دو تا ایده بر روی هم پیش می‌رود و به بار می‌نشیند؛ مثلاً من کتاب کوچکی درباره وبا در کردستان دارم که یک تعداد سندهایی داشت که یکی آنها را خواند، یکی تنظیم کرد و یکی تاریخچه کردستان را نوشت و من هم یک مقدمه بر روی آن نوشتم. خب این کار پربارتر شد و لذتبخش شد. یا اخیراً یک کتاب چاپ کردیم که ۴ نفر بر روی آن کار کردیم و هر چهار اسم بر روی آن هست. من فکر می‌کنم کار دسته‌جمعی کار خیلی خوبی است و هرکس یک جنبه را می‌بیند و پوشش می‌دهد و کار هم سریع‌تر انجام می‌شود و دو سال کار برد در حالی‌که می‌توانست چهار سال کار ببرد. یا مثلاً کتابی راجع به زندگی خانم ورزشکاری نوشتم که عکاسی می‌کرد و من راجع به عکاسیش نوشتم و خانم سعاد پیرا راجع به ورزش او نوشت، چون رئیس فدراسیون ورزش بانوان بود و یک آقای دیگری هم راجع به عکس‌هایش نوشت. این کار پربارتر و مسلماً لذتبخش‌تر خواهد بود. اکنون هم داریم کتاب دیگری درباره یکی از تجار اردبیل کار می‌کنیم؛ چهار نفر با هم، یکی سیاق‌ها را می‌خواند، یکی سندها را، یکی تاریخچه را، یکی درباره خانواده‌اش می‌نویسد و ...  و یک کاری دسته‌جمعی سریع‌تر و عمیق‌تری از آب درمی‌آید.

(میرمحمدصادق): بنده مستقیماً سعادت شاگردی ایشان را نداشته‌ام ولی به‌طور غیرمستقیم از طریق آثارشان از محضر ایشان بهره برده‌ام و سپس توفیق پیدا کردم که هم مستقیماً در خدمت ایشان باشم و هم غیرمستقیم در مکتب درس ایشان حاضر بشوم و همچنین افتخار همکاری با ایشان را داشته باشم و از سعادت حضورشان بهره ببرم. یکی از ویژگی‌هایی که از نظر من در خانم دکتر بارز و عیان است، مهربانی ایشان است. هرچند ذات خانم‌ها چنین است که مهربان باشند، ولی مهربانی ایشان دوچندان است. برای اولین باری که من به‌عنوان یک فرد ناشناخته به دفتر ایشان رفتم، از من استقبالی شد که هیچ وقت فراموش نمی‌کنم و با من چنان برخورد کردند که انگار برای ایشان محققی آشنا بودم و ایشان به محقق احترام می‌گذارند، در صورتی که آن موقع من یک دانشجو بودم و برایم این نوع برخورد خیلی غرورآمیز بود. حال آنکه خیلی کم پیش می‌آید که اساتید چنین برخورد کنند و به این شیوه از دانشجویی استقبال کنند. این برخوردی که از ایشان دیدم، هنوز هم که هنوز است جزو بهترین خاطراتم است و امروز توفیق شد که این خاطره را مطرح کنم. در واقع این برخورد مشوقی برای کارهای بعدی من شد و باعث شد من بیشتر خدمت ایشان برسم. علاوه بر ویژگی مهربانی ایشان، خانم دکتر دانش وسیعی در رشته تاریخ و حوزه تخصصی تاریخ قاجار و مشروطه دارند و در این حوزه فراوان کار کرده‌اند و مثال‌زدنی هستند. همچنین ویژگی دیگر خانم دکتر که به نظر من جزو ویژگی‌های برجسته ایشان است، این است که ایشان آموزگار چندین نسل هستند؛ چنانکه از اواخر دهه ۳۰ تا اواخر دهه ۷۰ را شامل می‌شود و حتی بعد از این دوره هم به‌طور غیرمستقیم با پایان‌نامه‌ها و کارهای تحقیقی دانشجویان در ارتباط بودند و افرادی مثل من حضوراً از محضرشان بهره ‌بردیم. از اینرو چند نسل از دانش ایشان بهره برده‌اند و در طی سالها نیز از آثار ایشان بهره خواهند برد. همچنین یک شاخصه دیگری  که ایشان در آن پیشتاز هستند و کمتر ما در دیگران سراغ داریم، حضور در عرصه‌های اجرایی است؛ مانند نشری که ایشان در دهه ۶۰ به راه انداختند. در آن زمان کمتر خانمی حضور اجرایی داشت، ولی ایشان پا به عرصه عمل گذاشتند. قبل از اینکه ما تحقیقات زنان را ببینیم، کار ایشان در عرصه اجرایی پایه‌گذاری دفتر نشر تاریخ ایران بود که تا کنون نیز حدود ۴۰ سال است که در حال فعالیت است. این یکی از ویژگی‌های بارز دکتر منصوره اتحادیه است که اگر بخواهیم او را بشناسیم، فارغ از یک متخصص و استاد و فارغ از یک خانم و یک همسر و یک مادر، یک کارآفرین است. او در زمان خودش پا به عرصه نشر گذاشت، فعالیت کرد، کتاب‌های زیادی به چاپ رساند و ... کتاب‌هایی که به‌لحاظ بسامد استفاده می‌بینیم پرمخاطب بوده‌اند و شما هیچ پایان‌نامه‌ای در دوره قاجار و مشروطه نمی‌بینید که از کتاب‌های نشر تاریخ ایران استفاده نکرده باشد. ایشان در دوره‌ای فعالیت خود را آغاز کرد که نمی‌گوییم سندپژوهی، افول داشت، ولی کمتر به آن توجه می‌شد و حال آنکه یکی از موضوعاتی که نشر تاریخ ایران به آن اهمیت داد، چاپ اسناد بود. کار برجسته دیگری که باز من ایشان را پیشرو در آن می‌دانم، نشست‌هایی بود که ایشان در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ برگزار کردند و این باعث شد ما دانشجویان اساتید زیادی را که بازنشسته شده بودند و دیگر کمتر در دانشگاه‌ها حضور داشتند در دفتر ایشان ببینیم و از محضرشان استفاده کنیم. آنها در دوشنبه‌های هر هفته سخنرانی و بحث و تحلیل داشتند و من خودم خیلی از اساتید به نام ایران را که در دهه‌های ۷۰ یا ۸۰ فوت کردند، در آنجا دیدم و از نزدیک با ایشان آشنا شدم و از محضرشان بهره بردم. در واقع در این جلسات دیدگاه‌های اساتید در سخنرانی‌هایشان بیان می‌شد و به‌نوعی یک استفاده بهینه از ایشان می‌شد. همچنین خانم دکتر جلسات نقد و بررسی کتاب را در همین دوشنبه‌ها راه‌اندازی کردند که در آن زمان چراغ آن کم‌نور بود و در طی این جلسات به جوان‌ها نیز بها داده می‌شد، چنانکه یکی از سخنرانی‌های آن مجموعه که راجع به مساجد بود به پیشنهاد ایشان به من محول گردید و همیشه مشوق بودند نه مانع که بگویند حالا سن شما نرسیده یا کارتان پخته نشده و ... ایشان هر استعدادی را که در کسی می‌دیدند جذب می‌کردند و مادرانه پرورش می‌دادند؛ یعنی همواره روح مادرانه در شخصیت علمی ایشان بوده و  هست.
حال بعد از این مقدمه نسبتاً طولانی، می‌خواستم از خانم دکتر بپرسم احساس شما به عنوان یک زن ایرانی  در نوشته‌هایتان تا چه اندازه دخیل یا کنترل‌شده است؟ شما به عنوان یک محقق وقتی در حال تحقیق و پژوهشی هستید، آیا احساس ایرانی بودن شما در آن کار مطالعاتی غلبه دارد؟ یا با توجه به آنکه تاریخ مذکر است، آیا پیش می‌آید که به خاطر زن بودنتان نگاهتان تغییر کند؟ یا نه به عنوان یک مورخ سعی می‌کنید که داده‌ها را تحلیل کنید؟ تا چه اندازه اینها کنترل می‌شوند؟
-  مسلماً من به‌عنوان یک ایرانی به مسائل نگاه می‌کنم، مثلاً شما وقتی شرایط یک دهکده را می‌خوانی و می‌بینی قحطی زده یا مرض سراسر آن را فراگرفته و فقیر هستند و صدایشان شنیده نمی‌شود و دعواهای محلی دارند و ... به عنوان یک انسان دلسوزی می‌کنی و اگر در روابط خارجی یک قراردادی بسته می‌شود یا شکسته می‌شود و تبعاتی دارد، به عنوان یک ایرانی می‌گویی مثلاً اجحاف شده یا تحمیل شده یا ... . به‌عنوان یک زن هم وقتی زنی مربوط به ماجرایی می‌شود، بیشتر احساس همدردی می‌کنم؛ مثلاً زنی که بچه‌اش در اثر کتک خوردن سقط شده یا او را دزدیده‌اند یا یکی در ده کشته شده و او را به عنوان دیه به خانواده مقتول می‌دهند و ... . ولی اصولاً در تاریخ‌نگاری باید منصف بود؛ یعنی طرف دیگر را هم دید و درک کرد. اینجاست که تاریخ سخت می‌شود و سختی تاریخ از آن‌روست که شما خودت را از یک عهدی به یک عهد دیگر می‌بری و می‌خواهی در مورد آن اظهارنظر کنی، چون روحیه‌ها، عقاید و رسوم و ... همه مربوط به یک عهد دیگری است. یکی این سخت است و یکی اینکه بیاییم طرف مقابل را هم درک کنیم؛ یعنی اگر ما داریم یک قرارداد با یک کشور خارجی می‌بندیم، اگر به ضرر ماست، این وسط چه کسی مقصر است؟ آن فردی که دارد قرارداد می‌بندد نیز دارد به نفع کشورش فکر می‌کند، چراکه یا اشتباه فکر می‌کند یا متوجه اشتباه است اما زور مقابله یا عدم انجام چنین کاری را ندارد. از این‌رو می‌بینیم که تفاهم و درک کردن شرایط سخت است؛ مثلاً شما به عنوان یک ایرانی می‌بینید قراردادی بسته می‌شود که مسلماً نتایج آن به نفع ایران نیست، از اینرو تمام احساساتتان درگیر آن می‌شود ولی به عنوان یک مورخ باید منصف باشید و این کار آسانی نیست. من همیشه گفته‌ام که مورخ، قاضی نیست و نمی‌تواند قضاوت کند، ولی باید نظری بدهد و نتیجه‌گیری کند، این‌طور نیست که فقط توصیف کند و کاری نداشته باشد ولی آن نتیجه‌گیری سخت است و هرچه شما به عقب‌تر بروید، سخت‌تر می‌شود، چون درک آن زمانه و روحیه آن عهد، درایت و درک تاریخی زیادی می‌خواهد که شما خودت را به یک دوران دیگر ببری و بخواهی آن دوره را حس کنی و نظر بدهی. بنابراین تاریخ علم سختی است. تاریخ از سویی لذتبخش است، اگر بخواهی آن را به‌عنوان داستان بخوانی، ولی اگر بخواهی به‌عنوان یک علم به آن نگاه کنی، خیلی مشکل است و نظر دادن در خصوص آن خیلی مسئولیت دارد. همیشه این حس مسئولیت با من بوده و هست که واقعاً این نظر تا چه اندازه به حقیقت نزدیک است؟ شاید تا جایی که من امروز می‌فهمم چنین است و فردا ممکن است یک سند دیگری پیدا شود که تمام گفته‌های من را نفی کند. من دارم یک وصیتنامه می‌خوانم که خیلی جالب است. این وصیت‌نامه تاجری است که تمام دارایی‌اش را به پسر بزرگش می‌بخشد و از او می‌خواهد که خانواده را  اعم از دختران و پسران صغیر نگهداری کند. من چندین شب با این فکر خوابیدم که چرا او چنین وصیتی کرده است؟ بالأخره به این نتیجه رسیدم که او می‌خواسته تجارتخانه‌اش دست نخورد. این به فکر من خطور کرد ولی آیا این را درست فهمیدم یا نه؟ نمی‌توان با قطعیت گفت. بنابراین قاطع بودن در تاریخ خیلی سخت است. باید همیشه احتمال این را داد که این تصور و فکر من است و اینجاست که تاریخ یک مقدار هم دارای خلاقیت است و هم لذتبخش است.

 

(میرمحمدصادق): خانم دکتر شما خاطراتتان بیشتر در لاله‌زار در خانه اتحادیه است از ۱۳۱۲ به بعد تا ۱۳۲۰ یا در باغ فرمانفرما؟
-  من در لاله‌زار خاطراتی ندارم. در آنجا به دنیا آمدم ولی یک ساله بودم که پدرم از آنجا نقل ‌مکان کردند و بعد فوت شدند. در آن زمان خیلی کوچک بودم و تنها به یاد دارم که به دیدن عمه‌ها و عموها می‌رفتیم که سال‌ها در آنجا زندگی می‌کردند.
من از باغ فرمانفرما هم خاطره چندانی ندارم. چون پدرم ثروتمند بود و خانه خودش را داشت، منتها ما تابستان‌ها به یک باغی در رستم‌آباد می‌رفتیم که هنوز هم هست و متعلق به پدربزرگ مادری‌ام بود و مادرم و خاله‌هایم در آن باغ خانه ییلاقی به سبک قدیم داشتند. بنابراین خاطره من از این باغ خیلی زیاد است.
اینکه بیشتر اراضی آنجا به اسم فرمانفرما (فرمانیه) معروف است، به خاطر این بوده که ایشان در آنجا زمینهای بسیاری داشته و در تجریش خانه ییلاقی داشته و ییلاق و قشلاق می‌کردند. نصرت‌الدوله، عموی مادرم یک باغ بزرگ داشت که اکنون سفارت ایتالیا است. زمین‌های دیگری هم بوده، فقط باغ نبوده که متعلق به پسران فرمانفرما بوده است.

(میرمحمدصادق): مدرسه کجا می‌رفتید؟
-  من مدت کوتاهی مدرسه ژاندارک واقع در همان خیابان منوچهری می‌رفتم.
دست‌اندرکاران مدرسه ترک دنیایی‌هایِ سن‌ونسان دوپل بودند که این مدرسه را دایر کرده بودند و مادرم هم به همان مدرسه رفته بود. من یک خاطره جالبی دارم: روزی یکی از این خواهرها گفت که این باغبان ما که فرد ایرانی مسلمانی بود، به قدری آدم درست و خوبی است که فکر می‌کنم به بهشت می‌رود. برای من که ده سال داشتم این خیلی حرف عجیبی بود و در آن موقع فرق دین کاتولیک و ... را متوجه نبودم. ما در آنجا تاریخ فرانسه را می‌خواندیم و برنامه مدارس فرانسه اجرا می‌شد و عصرها هم کلاس فارسی و درس فارسی داشتیم. من از ژاندارک خاطرات کمی دارم، چون مدت زیادی به آن مدرسه نرفتم. از مدرسه انوشیروان دادگر هم همینطور، چون مدت کوتاهی‌ به آنجا رفتم. ما نسل بعد از جنگ جهانی دوم بودیم که وقتی جنگ تمام شد یک حرکتی شکل گرفت که بسیاری از بچه‌ها را برای تحصیل به اروپا می‌فرستادند. من دوران کوتاهی به مدرسه انوشیروان دادگر رفتم که مرحوم بانو خانم زرتشتی آنجا بودند و خیلی هم تعصب داشتند که دخترها آرایش‌ نکرده باشند، سنجاق به سرشان نباشد، لباسشان مرتب باشد، زر و زیور به خودشان نزنند. من به خاطر دارم که درس تاریخ را چقدر بد می‌دادند و کتاب تاریخمان چقدر بد بود و اصلاً در آن زمان من هیچ کششی به تاریخ نداشتم، چون همه‌ کتاب تاریخ پر از اسم پادشاهان بود و خیلی بد تدریس می‌شد. من مدت کوتاهی در انوشیروان دادگر بودم و فقط ۱۲ سال داشتم که ما را به خارج فرستاندند و آنجا در انگلیس بزرگ شدیم.

(فاطمه محمد) من چون همان مدرسه (انوشیروان دادگر) درس خوانده‌ام برایم خیلی جالب بود که خانم دکتر هم همانجا درس خوانده بودند.
-  بله، انوشیروان دادگر یکی از مدارس خوب آن زمان و از بهترین مدارس برای دختران بود. تصدیق کلاس ۶ من اصلاً به امضا خود وزیر فرهنگ است؛ چراکه کلاس ششم پایه مهمی بود. مدرسه انوشیروان دادگر مدرسه جدید و خوبی بود و زرتشتی‌ها هم خیلی بر روی تحصیل مؤثر بودند و در این زمینه سرمایه‌گذاری‌هایی کرده بودند. اتفاقاً جا دارد کسی راجع به این مدرسه و دیگر مدارسی از این دست کار کند و نشان دهد چگونه اداره می‌شدند و مدیرانشان و معلمانشان که بودند و چه کسانی از آنها فارغ‌التحصیل شدند و....

(میرمحمدصادق): سه حوزه کاری شما اعم از تألیف، ترجمه و تصحیح است. علاقمندی‌تان بیشتر در کدامیک از این سه حوزه است؟
-  برای من تألیف، در مقابل تصحیح سند و ترجمه، بیشتر جاذبه دارد و لذتش خیلی بیشتر است و البته مسئولیتش هم خیلی بیشتر است و سخت‌تر است؛ اینکه شما سندی را پیش رویت بگذاری و درک کنی و موضوعی را از هیچ بسازی خیلی لذتبخش است. من معتقدم در کار تاریخ‌نگاری یک خلاقیتی وجود دارد. شاید بتوان گفت اینجا با نوشتن رمان یک ارتباطی دارد؛ چرا که در رمان هم با خلاقیت است که شخصیت‌ها از ذهن رمان‌نویس درمی‌آید. وقتی یک کتاب از زیر چاپ درمی‌آید، دلشوره و دلهره این را داری که آیا من اشتباه نکردم؟ آیا تصمیم و قضاوتم درست بوده؟ آیا درباره فلان مسئله می‌توانستم بیشتر کار کرده باشم و نکردم؟ یا فلان ابهام برای من بود و در کارم هم هست و کسی خواهد فهمید؟ و ... ولی با همه این اوصاف تألیف خیلی لذت دارد. تدریس هم از جهتی برایم جاذبه دارد و آن را دوست دارم. وقتی دانشجوها جواب می‌گیرند و به دنبال مطالعه و تحقیق می‌روند، می‌بینی زحمتی که کشیده بودی جواب داده است و این خیلی لذت دارد. البته من یک دانشجویی هم داشتم که در کلاس می‌نشست و روزنامه می‌خواند و  فکر می‌کرد حرف‌های من بی‌خود است یا آنها را دوست نداشت و نمی‌پسندید یا اجباراً این کلاس را برداشته بود و ...  من هم خیلی به روی خودم نمی‌آوردم.

(فاطمه محمد): متأسفانه مدرک‌گرایی در یک برهه خیلی پررنگ شده بود و بچه‌ها برای اینکه فقط دانشگاه بروند، در یک رشته ولو رشته غیردلخواهشان شرکت می‌کردند و از اینرو متأسفانه شاهد این دست اتفاقات هم بودیم!
-  اصلاً مهم نیست. برای اینکه همیشه و همه‌جا همواره یک عده هستند که از روی اجبار کلاسی را برمی‌دارند چون مجبورند درسها را بگذرانند یا فکر می‌کنند این استاد یا کلاس آسان است و می‌توانند در کلاس حاضر نشوند و یا در امتحان به راحتی قبول می‌شوند یا وسط کار پشیمان می‌شوند، یا استاد را دوست ندارند یا ...  شما اگر بتوانید حتی بر روی ۳ نفر از بین ۲۰ نفر دانشجوی کلاس تأثیر بگذارید، من فکر می‌کنم ارزش دارد. تدریس فقط این نیست که استاد بیاید سر کلاس و یک سری داده را که بارها تکرار کرده باز تکرار کند، بلکه هر کلاس سازنده است و با هر سؤالی که پیش می‌آید یا خود شما یک فکر جدید پیدا می‌کنی یا با عکس‌العمل جدیدی مواجه می‌شوی یا ... یعنی تدریس در واقع یک ارتباط دو طرفه است و ارتباط با دانشجو خیلی آموزنده است والاّ یک ضبط صوت می‌گذاشتند تا درسها و مباحث را تکرار کند و کافی بود.

(فاطمه محمد): با توجه به سابقه تدریس و پژوهشی که دارید، در حال حاضر دانشگاه‌ها و مؤسسات آموزشی و پژوهشی را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
-  همیشه می‌شود بهتر بود. من فکر می‌کنم بعضی از مؤسسات دارند خوب کار می‌کنند و برخی نه. این بستگی به افراد که آنجا کار می‌کنند و تشکیلاتشان دارد. چراکه متأسفانه در کشور ما همه چیز شخصی است نه سازمانی، و این ضعف ماست. من یک رساله‌هایی دیده‌ام که واقعاً عالی بودند و در مقابل یک رساله‌هایی دیده‌ام که پر از اشتباهند و اصلاً استاد متوجه آن نشده است. مقاله‌هایی می‌بینم چاپ شده‌اند و به قدری ضعیف هستند که شایسته انتشار نبودند و از طرفی هم مقاله‌هایی را می‌بینم که با همکاری استاد و دانشجو با هم منتشر شده و با کیفیت هستند. در مورد رساله‌ها باید بگویم که یک مقدار به خاطر این است که دانشجوها می‌خواهند زودتر همه چیز را تمام کنند و فارغ‌التحصیل بشوند و استادها هم چون در گرفتن رساله ظرفیت محدودی دارند، وقتی موضوعی مرتبط با تخصصشان باشد، از آنجایی که نمی‌توانند خارج از نوبت آن رساله را بگیرد، باید آن را  به استاد دیگری که تخصصی در آن موضوع ندارد محول نمایند. اینها همه اشکالات کار است. ما باید این موضوع را به‌خصوص در مورد کارشناسی ارشد و دکترا جدی بگیریم و بر روی آن دقت کنیم. برای اینکه وقت و پول دانشجو صرف شده و سطح دانش و انتظاراتش بالا رفته، حال آنکه می‌بینیم یک رساله پر اشتباه یا ضعیف ارائه کرده که گمراه کننده است. این بستگی به مؤسسه علمی و دانشگاه دارد. یک مؤسساتی خیلی خوب کار می‌کنند، استادهای متخصص و  جدی دارند که سخت می‌گیرند و ... این نتیجه مطلوب می‌دهد. باید سخت گرفت و بهترین‌ها را از دانشجو خواست؛ چراکه اگر دانشجو ببیند استاد از او انتظاری ندارد او هم یواش یواش کمتر کار می‌کند و سطح کار پایین می‌آید.

(میرمحمدصادق): استاندارد آموزشی اکنون در دانشگاه‌ها با ارتقاء استادان از طریق مقالات علمی مشترک است. آیا زمان شما هم به همین صورت بود؟ و اگر قرار بود شما از مربی به استادیاری، از استادیاری به دانشیاری، از دانشیاری به استادی ارتقا پیدا کنید، داشتن مقالات زمینه را فراهم می‌کرد، یا پروژه‌های پژوهشی، کتاب‌های جدید .... ؟ چراکه ما اکنون شاهدیم که خیلی از استادها کتاب ندارند ولی مقاله‌های دواسمی زیادی دارند.
- متأسفانه همین‌طور است و یک مقدار استانداردها پایین آمده و ضعیف شده است. برخی دانشجویان را می‌بینید که جوهرش را دارند و درک و تحقیقشان خوب است و زحمت می‌کشند و کارشان عالی است و بعضی هم فقط می‌خواهند آن ورقه را بگیرند و فارغ‌التحصیل بشوند. به نظر من باید جدی‌تر بود. من اکنون خیلی سال است که در دانشگاه نیستم و قضاوت من از روی رساله‌هایی است که می‌بینم گاهی برای چاپ می‌رسند یا برای دفاع از من دعوت می‌کنند و ... . بنابراین شاید قضاوت من هم خیلی به روز نباشد. ولی در زمانی که ما می‌خواستیم ارتقا بگیریم خیلی سخت بود. از استادیاری به دانشیار مرحله خیلی سختی بود و از دانشیاری به استاد تمامی که دیگر خیلی سخت‌تر بود.

(میرمحمدصادق): اگر شما به گذشته برگردید، باز هم همین کارها را می‌کنید؟
-  حتماً. من فکر می‌کنم همه باید تاریخ بدانند.

(میرمحمدصادق): آیا مطالعه تاریخ و تاریخ‌پژوهی انتخاب خودتان بود؟
-  بله. انتخاب خودم بود. من از جوانی به تاریخ علاقه داشتم و البته دلایلی هم مکمل این علاقه بوده است. ولی به نظر من همه باید تاریخ بدانند، حال لازم نیست در آن تخصص داشته باشد، ولی لازم است اطلاعات تاریخی داشته باشند.

(میرمحمدصادق): کتاب‌هایی که اکنون در بازار هست به نظر من خیلی تخصصی است؛ یعنی متخصص برای متخصص نوشته است ولی جای تاریخ برای عموم خالی است و برای مردم عادی، مثلاً یک کارمند، این کتاب‌ها از آنجایی که خیلی تخصصی هستند، جذاب و قانع‌کننده نیستند. به نظر شما باید این خلاء را چه‌ طور پر کرد؛ چون تاریخ‌نگاری برای عموم خیلی سخت است.
-  بله جایش خالی است و من موافقم. خیلی وقت‌ها از من سؤال می‌شود که یک کتاب در مورد قاجاریه معرفی کنید. من کتاب شمیم را معرفی می‌کنم و فکر نمی‌کنم کتاب دیگری باشد که بتوان به طور کلی برای مطالعه تاریخی به آن ارجاع داد.

(میرمحمدصادق): چراکه باز هم تاریخ شمیم یک کتاب درسی بوده است.
- برای عموم مردم کتاب‌هایی مناسب است که جنبه اطلاعات عمومی داشته باشند و در این خصوص نثر و نگارش نویسنده مهم است و نباید اینکه حالت درسی داشته باشد. باید جنبه آموزندگی داشته باشد ولی یک مقدار هم باید او را سرگرم کند، نه از باب سرگرمی، از باب اینکه بتواند بر اساس آن نوشته جلو برود و اطلاعاتش را تکمیل کند. بیشتر کتاب‌ها در این زمینه کتاب‌های درسی هستند و دیگر کتاب‌ها به قدری تخصصی هستند که افراد نمی‌توانند با آنها ارتباط برقرار کنند.
متأسفانه در ایران تاحدودی دوگانه‌کاری می‌شود؛ مثلاً چند وقت پیش همزمان دو تا «تاریخ جامع ایران» درآمد که کار دو گروه بود. در حالی که در مملکتی مثل ما که متخصصان ما کمند، اطلاعاتمان کم است، پولمان کم است، چرا این نیرو را نگذاریم و با هم یک کتاب جامع درنیاوریم که قابل افتخار باشد؟! ما هنوز به سراغ کتاب کمبریج History of Iran می‌رویم و تاریخ کمبریج را برمی‌داریم که ترجمه هم شده و از آن به‌عنوان مرجع استفاده می‌کنیم که حدود ۳۰-۴۰ سال پیش نوشته شده است. حال آنکه وقتی خودمان می‌نویسیم به‌قدری اشکال دارد و به‌قدری افراد غیرمتخصص در تنظیم آن دست می‌برند و با عجله‌ای کار می‌شود که دوباره‌کاری می‌شود؛ چنانکه می‌بینیم دو تا مجموعه تاریخ جامع با هم همزمان درآمد که من فکر می‌کنم یکی وقتی دید دیگری دارد به چاپ می‌رسد، کار را به‌سرعت به اتمام رساند، حال آنکه متأسفانه هردو ناقصند و اصلاً کتاب خوبی نیستند. خیلی سخت است که آدم بگوید کدام کتاب تاریخ خوب است، ولی در هر حال کتاب خوب باید سیاسی نباشد و به سیاست روز وصل نباشد.

(میرمحمدصادق): شما در نشر تاریخ کتاب‌های زیادی منتشر کردید. محور اصلی و مؤلفه‌ اصلی تأیید چاپ کتاب‌های شما در نشر تاریخ چه بوده است؟
-  از آنجایی که نشر تاریخ ایران یک مرکز خصوصی است، ما همیشه باید به این فکر کنیم که کتاب فروش خواهد رفت یا نه. که البته پیش‌بینی این موضوع همیشه سخت است، چون کتاب‌های ما تخصصی است و خواننده کتابهای تخصصی هم محدود است. متأسفانه در حال حاضر هم تیراژ خیلی خیلی پایین است. من چون خودم استاد تاریخ بودم، همیشه فکر می‌کردم که فلان کتاب خوب است که چاپ یا ترجمه بشود یا مفید است و برای دانشجویان لازم است و ... و برای من همیشه معیار اقتصادی مطرح نبوده و درحقیقت این مسئله اهمیت چندانی نداشته که اگر فلان کتاب خواننده عام ندارد و بنابراین فروشش محدود است، چاپ و نشر آن را نادیده بگیرم؛ مثلاً ما یک کتاب درباره خالصه نمای ایران چاپ کردیم که خودمان می‌دانستیم فروش نخواهد داشت و هنوز هم مقدار زیادی از آن باقی مانده است، ولی چون کتاب مهمی بود آن را چاپ کردیم. از اینرو معیار انتخاب من صرفاً اقتصادی نیست و بین آنچه که فکر می‌کنم اقتصادی است و آنچه که فکر می‌کنم برای چاپ خوب و لازم و مفید است، یک موازنه‌ای برقرار است که سعی کردم آن را حفظ کنم. لذا نشر تاریخ ایران از نظر اقتصادی خیلی هم موفق نبوده ولی ادامه داده است.

(فاطمه محمد): درواقع شما موضوع‌محور بودید تا مخاطب‌محور. درست است؟
-  بله. همینطور است. البته بعضی وقت‌ها هم در پیش‌بینی‌هایم اشتباه کردم و فکر می‌کردم فلان کتاب را کسی نمی‌خرد، اما خریدند.

(میرمحمدصادق): خانم دکتر شما در تحقیقات و در بند بند اطلاعات و اسناد و متون مختلف تاریخی، صداهای مختلف را می‌شنوید یا نه؟
-  بله. کاملاً. مثلاً وقتی من بر روی آمار دارالخلافه و یا بر روی راپورت‌های پلیس تهران کار می‌کردم، صدای مردم را می‌شنیدم؛ اینکه مثلاً فلانی مست کرده بود و عربده می‌کشید، صدای عربده‌های او را می‌شنیدم و ... . یک کتاب بود راجع به اینکه پلیسی در شهر شیراز در جنگ جهانی اول وقایع شهر را راپورت می‌داد اینکه مثلاً کی به کجا رفت و آمد می‌کرده و در تاریکی شب دو نفر راه می‌رفتند و پشتشان راه افتاده ولی نتوانسته بشنود که چه می‌گفتند و یکی کنار جاده از گرسنگی مرده یا کسی وبا گرفته وسایلش را سوزانده و از بین برده‌اند و ...  کاملاً می‌فهمم چه می‌گویید. بله. این کاملاً برای من ملموس است، به‌خصوص در تاریخ اجتماعی. البته در تاریخ سیاسی هم وقتی به فرض ناصرالدین شاه به تخت می‌نشیند و سفرا برای دیدنش می‌آیند، صدای پای آنان و زمزمه‌هایشان را می‌توان شنید. ولی تاریخ اجتماعی ما خیلی خیلی کار می‌برد و ما با داشتن کشوری وسیع، جمعیت‌ متفاوت، راه‌های دور و دراز، آداب و رسوم گوناگون و زبان‌های متنوع و مذاهب مختلف و ... هنوز هیچی از آن نمی‌دانیم.

(میرمحمدصادق): پس به نظر شما می‌شود از بین نوشته‌ها نانوشته‌ها را نیز پیدا کرد؟
-  بله. اینجاست که دیگر خلاقیت می‌خواهد.

(میرمحمدصادق): مثلاً ما می‌توانیم در یک معاهده صلح، وقتی که حتی می‌گوییم تاریخ مذکر است و مردها دارند قرارداد می‌بندند، در یک نگاه کلان چه غالب باشیم و چه مغلوب، به ناموس و خاک و وطن هم نگاهی داشته باشیم.
-  مقداری هم باید تصور کرد. مثلاً در یک جامعه‌ روستایی که غروب می‌شود، همه می‌خوابند، چون دیگر نور نیست، برق نیست، نفت هم نیست و تنها یک پیه‌سوز است و اجاق. از اینرو روستاییان با غروب خورشید می‌خوابند و با طلوع آن بیدار می‌شوند. آنها اعتقاداتی دارند، ترس‌هایی دارند، ناخوشی‌هایی دارند و ... مثلاً زنی که می‌خواهد شب وضع‌ حمل کند، در آن تاریکی با یک پیه‌سوز چطور وضع حمل می‌کند؟ و بر سر این زائو و بچه‌ چه می‌آمد؟ باید مقداری را تصور کرد. تاریخ خیلی وسیع‌تر از این است که بتوان همه زوایای آن را دید و شنید. با تحول زمان،
زندگی‌ها نیز تحول پیدا می‌کنند و ما باید این را در نظر بگیریم. اگر ما اطلاعاتی راجع به دوره قاجار داریم، باید ببینیم مربوط به اول این دوره است یا آخر آن؛ چراکه از آغاز تا پایان قاجار ۱۳۰ سال به طول انجامیده است. در زمان مظفرالدین شاه دیگر گاز و برق هست، داروخانه هست و ... اما در زمان فتحعلی‌شاه هیچکدام از اینها نیست. وقتی عقب‌تر یعنی به دوره صفویه برویم، از روی شواهد باید تصور کنیم که زندگی چطور بوده است. تازه درباره شهر اصفهان یک چیزهایی می‌دانیم، چون مرکز حکومت بوده، اما درباره کرمان چه‌طور؟ درباره یزد چه‌طور؟ و ... باز اینها شهر بودند، دهات چطور بودند؟ و ... از اینرو می‌بینیم که خیلی خلاء هست و هر چه کار می‌کنیم گویی این خلاء بیشتر می‌شود به جای اینکه پرشود. ولی از طرفی لذتش هم هست و وقتی شما حتی درباره دو سال اطلاعات پیدا می‌کنید می‌بینید چه جاذبه‌ای می‌تواند داشته باشد و چه عمقی در زندگی آدم‌ها هست.

(میرمحمدصادق): شما به‌عنوان استادی که هم پای درس نسل قدیم نشسته‌اید و هم در دانشگاه‌های بزرگ دنیا درس خوانده‌اید و خودتان هم تدریس نموده‌اید، به میان‌رشته‌ای چقدر اعتقاد دارید.
- خیلی زیاد؛ مثلاً اگر شما دارید راجع به اقتصاد یک دوره‌ای سندپژوهی می‌کنید چه مانعی دارد که یک مقدار اطلاعات اقتصادی داشته باشید و راجع به تجارت و پول بدانید. اتفاقاً یکی از نکاتی که به نظر من مهم است این است که مثلاً من که تاریخ قاجار را می‌خوانم، تاریخ اروپای قرن نوزدهم را هم بدانم. اگر دارید دوره صفویه را می‌خوانید، خیلی خوب است که بدانید اوضاع آن زمان هند یا ترکیه عثمانی یا اروپا یا هر جای دیگری چگونه بوده است. اطلاعات میان‌رشته‌ای خیلی مهم است. اگر شما دارید راجع به طب دوره قاجار تحقیق می‌کنید و می‌نویسید، خیلی خوب است که اطلاعات طبی داشته باشید و یا از یک طبیب بپرسید و جویا شوید. یا اگر تاریخ می‌خوانید، فلسفه آن زمان را هم بدانی. به دید تاریخی شما کمک می‌کند. یا مثلاً روان‌شناسی یا تیپ‌شناسی رفتار و ... در دید تاریخی شما مؤثرند.

(میرمحمدصادق): نوع گفتارها و رفتارها را از طریق تیپ‌شناسی می‌توان بررسی کرد؛ مثلاً وقتی نادر تصمیم به قتل پسرش گرفت، در واقع به‌عنوان یک انسان، یک پدر، یک شاه، یک جنجگو، رفتارهایی را در وی ایجاد کرده که منجر به قتل فرزندش شده است. حتی سن فرد، نوع بیماری و حتی نوع تغذیه‌ وی در شکل‌گیری رفتار او مؤثر است؛ چنانکه می‌گویند ناپلئون شب واترلو دل‌درد شدیدی داشته است.
-  این مسئله خیلی پیچیده است. اینجا با فلسفه تاریخ روبرو می‌شویم که اصلاً آیا فرد است که تاریخ را می‌سازد یا وقایع آنقدر بزرگ هستند که اتفاق می‌افتند، چه فلان آدم باشد چه نباشد. مثلاً این بحث همواره وجود داشته که اگر هیتلر نبود آیا ناسیونال سوسیالیسم در آلمان پدیدار می‌شد؟ این کشتار جمعی صورت می‌گرفت؟ این جنگ‌ها راه می‌افتاد؟ و ... . اینجا که می‌گویم فلسفه تاریخ خیلی مفید است و به این می‌پردازم که ماهیت تاریخ و تاریخ‌نگاری چیست. همیشه این بحث‌ها هست و هیچ وقت انتها ندارد.

(فاطمه محمد): خانم دکتر برای تاریخ شفاهی چه جایگاهی قائل هستید؟ با توجه به صحبتهای شما و آقای دکتر این سؤال به نظرم رسید که تاریخ شفاهی چه جایگاهی در تاریخ‌نگاری دارد؟
-  همه منابع مهم هستند و تاریخ‌ شفاهی هم حائز اهمیت است. ما وقتی که منبعی به دستمان می‌رسد ارزیابی می‌کنیم که چقدر می‌تواند صحت داشته باشد یا به چه دلیل باقی مانده است؛ مثلاً یک سند چطور شده که نوشته شده و چطور شده که باقی مانده و ... . ما همیشه باید اول ماهیت سند را مشخص کنیم، اینکه راست است یا جعل است یا ... مثلاً خاطراتی که دستمان می‌رسد باید ببینیم به چه دلیلی نوشته شده و غرض‌ چه بوده، آیا شخص می‌خواسته خودش را بزرگ نشان دهد یا از واقعه‌ای دفاع کند یا صرفاً قصد ثبت خاطره را داشته است. تاریخ شفاهی هم همین است. شما باید ببینید چه کسی دارد چه چیزی می‌گوید و از بازگو کردن آن چه قصدی داشته؟ آیا راست می‌گوید؟ آیا آنچه را بازگو می‌کند شاهد بوده یا از قول کسی می‌گوید؟ دارد خودش را بزرگ می‌کند یا شخصیت فلانی را بزرگ جلوه می‌دهد و... همه چیز باید ارزیابی شود. تاریخ آنجا علمی می‌شود و از قصه جدا می‌گردد که ما منابع آن را ارزیابی ‌کنیم و یکی از کارهای مهمی که مورخ باید انجام دهد ارزیابی و معرفی منابع است که چقدر صحت دارند.

(فاطمه محمد): با توجه به اینکه شما از اسناد خانوادگی خود در تألیفات بسیاری استفاده کردید، اوضاع و احوال اسناد و مدارک ملی و کتابخانه‌ای ایران را چطور می‌بینید؟
-  تاریخ اصلاً با اسناد و مدارک و نوشته‌های گذشته شکل می‌گیرد. همه اینها باید ارزیابی و معرفی بشوند و باید دید چرا مانده‌اند و چرا نگهداری شده‌اند. کاری که در سازمان اسناد ملی انجام می‌شود کار خوبی است و به مطالعات و تحقیقات فراوانی کمک می‌کند، اما می‌توانند خیلی بهتر کار کنند. سازمان اسناد ملی زمانی کاری را شروع کرد که نمی‌دانم هنوز هم ادامه می‌دهد یا نه، و آن این بود که اسناد را به کسی که بعضاً تخصصی هم نداشت می‌دادند که یک کتاب بنویسد. در صورتی که کار سازمان اسناد ملی معرفی سند و فهرست‌بندی دقیق و درست است نه نوشتن تاریخ.
به عقیده من باید با تاریخ حرفه‌ای برخورد کرد؛ یعنی یک مورخ باید حرفه‌ای باشد. هرکسی ممکن است که تاریخ برای عامه بنویسد تا مردم مطلع شوند، این خیلی خوب است. آنجا دیگر قلم مهم است که به چه شکلی بنویسد و اطلاعات عمومی را افزایش بدهد؛ قشنگ و شیوا بنویسد، اطلاعات بدهد، گمراه نکند و ... . ولی تاریخ جدی، خیلی بلدی می‌خواهد. به‌طور مثال اکنون کتابی دارد چاپ می‌شود که یک منتخبی از اسناد گذشته است که طرف به میل خود آنها را انتخاب و کنار هم قرار داده است و در واقع ما با انتخاب فرد مواجهیم نه با یک پژوهش کامل. در واقع شما هرچه می‌نویسید، چیزهایی است که انتخاب کردید؛ مثلاً من وقتی درخصوص دوره مشروطه کار می‌کردم، چهار نفر را انتخاب کردم و راجع به آنها نوشتم. در حالی که چهار نفر دیگر هم بود، اما اینها جلب توجه من را کردند، به دلیل آنکه آن موقع طور دیگری فکر می‌کردم. شاید اگر الان بخواهم آن کتاب را بنویسم، جور دیگری می‌نویسم. بنابراین تاریخ‌نگاری کار هرکسی نیست. تاریخ خیلی جدی است. اگر کتابی اشتباه یا گمراه‌کننده باشد، این کتاب باقی می‌ماند و دو نفری که زیاد وارد و متخصص نیستند آن را مرجع کارشان قرار می‌دهند و آنگاه این اشتباه وارد تاریخ ما می‌شود. این خیلی بد است و نباید اتفاق بیفتد. یعنی تاریخ باید به دست متخصص نوشته شود.

(میرمحمدصادق): پس از نظر شما تاریخ یک تخصص است و کسی هم که می‌خواهد تاریخ بنویسد باید دوره دیده باشد؟
-  بله همینطور است.

(میرمحمدصادق): حتی از نظر من در مؤسسات و سازمان‌ها و نهادها هم اگر می‌خواهند یک تاریخچه‌ای درباره گذشته خود بنویسند، باید یک متخصص آن را بنویسد. مورخ باید تمام اسناد و مدارک را جمع کند یک تحلیل خوب از آن بنویسد. اگر یادتان باشد ما با هم کاری درخصوص سیاهه (لیست خرید) کتابهای نصرت‌الدوله انجام دادیم و آن را پیاده کردیم و یک تحلیل رویش نوشتیم که: اولاً او یک فرد سیاسی و دولتمرد بوده است و ثانیاً اگر ما در کتاب‌هایش قوانین و قواعد و لغت‌های خارجی می‌بینیم، این نشان از آن دارد که او در روابط بین‌الملل فعالیت داشته است و ثالثاً چون رمان‌هایی هم در فهرست کتاب‌های او موجود بوده، نشانگر روحیه لطیف اوست. رابعاً علاقمندی او به تاریخ جهان بیشتر معطوف به تاریخ اروپا بوده چون بیشتر کتاب‌های تاریخی وی مربوط به این دوره بوده است. اینها در واقع همه تحلیل و برداشت دو مورخ بود از یک کاغذ فهرست‌نویسی. ولی ممکن است یک سندپژوه بگوید این فقط یک لیست و سیاهه است و آن را به کنار بگذارند. این است که من همیشه با منتخب اسناد مخالفم و همه جا هم در سیاستگذاری چاپ اعلام داشتم که این اشتباه است؛ چراکه معلوم نیست این سندها را چه کسی و با چه سلیقه و شیوه‌ای انتخاب می‌کند و چگونه تحلیل می‌کند و ...  
-  البته نشر تاریخ ایران منتخب اسناد زیادی چاپ کرده، به دلیل اینکه اسناد خیلی زیاد بوده‌اند. باید بگویم من شخصاً شانسی که داشتم این بوده که مقدار زیادی سند به دستم رسیده و وقتی دیدم به فرض درباره شخصیتی هجده هزار برگ سند دارم ناچاراً انتخاب کردم.

(میرمحمدصادق): منتخب‌هایی که شما به چاپ رساندید بیشتر موضوعی هستند. در حالی که خیلی وقتها موضوع داده نمی‌شود، یک بخشی را باز می‌کنند و تعدادی سند را سلیقه‌ای استخراج می‌کنند. حتی خود من هم این کار را کردم و بعد دیگر ادامه ندادم. من یک کتاب منتخب اسناد اولتیماتوم کار کردم و بعداً با خودم گفتم ما باید همه اسناد و منتخب آنها را برای این کار بررسی کنیم، بنابراین دیگر ادامه ندادم. حتی بعدها به من کار خوب با پول خوب پیشنهاد شد، ولی دیگر ادامه ندادم و همیشه معتقد بودم باید اسناد کامل باشند.
(فاطمه محمد): اگر بین آثارتان اعم از تألیف و ترجمه و منتخب اسنادی که به چاپ رساندید، بخواهید یکی دو اثر را انتخاب کنید که با آن رابطه‌ای خاص‌تر و حس بیشتری دارید، به کدام آثار اشاره می‌کنید؟
-  فکر می‌کنم یکی تز دکترای خودم باشد که راجع به احزاب سیاسی دوره مشروطیت است. وقتی من حدود ۴۰ سال پیش، قبل از انقلاب اسلامی، این موضوع را انتخاب کردم به من گفتند اصلاً این موضوع را نمی‌توانی چاپ کنی. با علم به این مسئله به سراغ این موضوع رفتم و بر روی آن کار کردم، وقتی کارم تمام شد انقلاب اسلامی شده بود و کتابم چاپ شد. درست وقتی انقلاب اسلامی داشت اتفاق می‌افتاد و ما در حال انقلاب بودیم، من داشتم تز دکتری‌ام را به اتمام می‌رساندم  و چیزی که می‌دیدم این بود که انقلاب اسلامی به‌صورت یک نطفه در حال شکل‌گیری است و فعالیت علماء که در انقلاب مشروطه جلویش گرفته شد و به جایی نرسید، داشت در انقلاب اسلامی متبلور می‌شد. یعنی من این را در یک بعد وسیع می‌دیدم و همیشه این مسئله در ذهن من ماند و کار من را به صورت عجیب و غریبی جلو انداخت. من یک بعدی در انقلاب مشروطه دیدم که شاید آقای آدمیت یک اشاره‌ای بدان کرده باشد.
کتاب دیگری که من خودم خیلی به آن علاقه دارم «اینجا طهران است» که مجموعه مقالاتی است که حول و حوش مسائل مختلف تهران. این مقالات را من کم‌کم نوشته بودم و بعد جمع‌آوری کردم و به‌صورت یک کتاب درآوردم که دربردارنده موضوعات مختلف مربوط به شرایط تهران در دوره ناصری است. خودم به این کتاب خیلی علاقه دارم و فکر می‌کنم خیلی متنوع است؛ مثلاً یک مقاله در آن هست راجع به صرف جیب شاه، که پیشکش‌هایی بود که به شاه می‌دادند. پادشاه انعام می‌داد و مردم پیشکش می‌دادند. وقتی شاه را به مهمانی دعوت می‌کردند، صاحبخانه و سپس تمام مدعوین به شاه پیشکش می‌دادند و این برای شاه یک بودجه‌ای بود که مقداری را در جیبش می‌گذاشت و مقداری را به خزانه حرم می‌داد و مقداری از همان پول را انعام می‌داد.

(فاطمه محمد): خانم دکتر چرا تحقیق پیرامون دوره مشروطه را برای تز دکتری انتخاب کردید و برای شما مهم بود؟
-  من تا حدودی از روشنفکرهای آن زمان بودم و درباره مشروطه هم زیاد کار نمی‌شد و اصلاً کتاب‌ها راجع به مشروطه (مانند کتاب محمدتقی بهار و یحیی دولت‌آبادی) پیدا نمی‌شد.

(میرمحمدصادق): خانم دکتر شما دو رمان هم نوشته‌اید. چه شد از سندپژوهی و تاریخ‌پژوهی به رمان‌نویسی پرداختید؟
-  رمان‌های من تاریخی هستند و یک مقدار با زندگی خودم و عده‌ای از اطرافیان مخلوط شده است. من همیشه از جوانی این احساس را داشتم که یک رمان بنویسم. وقتی این رمان‌ها را نوشتم هم آن انگیزه‌ام از بین رفت و هم اصلاً خاطراتم از بین رفت و یک جوری انگار خالی شدم. البته خانم سیمین دانشور هم به من پیغام داد که به این خانم بگویید دیگر رمان ننویسد.

(میرمحمدصادق): رمان‌های شما بیشتر خاطره است یا رمان؟
-  یک مقدار خاطره است، یک مقدار رمان. من رمان‌نویس نیستم.

(میرمحمدصادق): اگر بخواهیم در رمان‌های شما به دنبال منصوره اتحادیه بگردیم، چه سنی از او را پیدا می‌کنیم؟ کودکی؟ جوانی؟ میانسالی و ... ؟
-  جوانی و میانسالی.

(میرمحمدصادق): آیا شخصیت خاصی در آن رمان‌ها مطرح است؟
-  نه. وقتی این رمان‌ها درآمدند، همه خانواده نشسته بودند ببینند کجای این داستان‌ها هستند و هریک کدام شخصیت رمان هستند. ببینید در رمان خیلی وقت‌ها شما یک چهره از یکی، یک حرکت از دیگری و به‌طور کلی چیزهای مختلفی را تداعی می‌کنی و این می‌شود یک شخصیت رمان، مگر اینکه بخواهی حتماً یک شخص را آن‌طور که بوده معرفی کنی. ولی در خلال آن یک‌ نوع خلاقیت جالب‌ هست که خیلی هم لذتبخش است.

(میرمحمدصادق): آیا از رمان‌های شما استقبال هم شد؟
-  بله. پنج بار تجدید چاپ شد، ولی دیگر فراموش شد. آنها خیلی هم رمان نیستند، یک خرده تاریخند و یک خرده رمان هستند.

(فاطمه محمد): زندگی کاری شما چه قدر با زندگی خانوادگیتان تداخل داشت؟ چقدر مادر بودن یا همسر بودن جلوی پیشرفت کارهای شما را گرفت و یا چقدر باعث سهولت کارهای شما شد؟
-  من که اول شروع به کار کردم مادرم مخالف بود و معتقد بود با کار بیرون به بچه‌ها نخواهی رسید. ولی شوهرم هیچ مخالفتی نداشت و خیلی کمک من بود. شوهر من دکتر صادق نظام مافی طبیب بود ولی خیلی به تاریخ علاقه داشت و ما خیلی با هم بحث‌های تاریخی داشتیم و در مورد تاریخ هم‌عقیده نبودیم. من که می‌خواستم دکترا بگیرم، چهارتا بچه داشتم، دو تا دبیرستانی و دانشگاهی بودند و یک بچه کوچک داشتم و مادرم کمک می‌کردند و من هم به ادینبورگ برو بیا می‌کردم و مدتی در ایران بودم و مدتی تابستان‌ها بچه‌ها می‌آمدند و من با حفظ سمت در دانشگاه تهران برای ادامه تحصیل در مقطع دکتری به خارج از کشور رفتم که این را مدیون دکتر زریاب‌خویی هستم که به من گفتند اگر می‌خواهی دانشگاه بمانی و پیشرفت کنی باید دکترا بگیری و من چون فوق لیسانسم را ادینبورگ گرفته بودم گفتم به همانجا بروم و ادامه تحصیل بدهم. این بود که از طریق استادی که از قدیم من را می‌شناخت خیلی سریع پذیرفته شدم و موفق به گذراندن دوره دکتری در آنجا شدم.

(فاطمه محمد): از اساتید و بزرگوارانی که در صحبت‌هایتان نام بردید از جمله آقای دکتر زریاب خویی، خانم سیمین دانشور و ... با چه کسانی در حال حاضر یا تا چند سال گذشته که در قید حیات بودند ارتباط داشته یا دارید؟
-  من نسبتاً دیر وارد دانشگاه شدم. همکاران خیلی خوبی داشتم از جمله دکتر زریاب‌خویی، دکتر باستانی‌پاریزی، دکتر افشار، دکتر ستوده، دکتر اشراقی، دکتر بیانی، دکتر رضوانی. اینها خیلی به من کمک و محبت کردند و خیلی محیط خوبی بود و من از ایشان خیلی چیزها یاد گرفتم و خاطرات خیلی خوبی با ایشان دارم. اکنون هم با برخی از این اساتید که در قید حیات هستند و همچنین با اساتید دیگری هم که همکاری دارم، تماس و ارتباط داریم و در جلسات مختلف با هم حضور داریم.

(فاطمه محمد): دوستی صمیمی و نزدیک با کدامیک از این بزرگواران دارید؟
-  با خانم دکتر بیانی خیلی دوست و نزدیک هستیم. چون شوهر ایشان هم همکلاس شوهر من بودند بنابراین دوست نزدیکی شدیم. با آقای دکتر باستانی همسایه بودیم و ایشان را خیلی می‌دیدم. با دکتر اشراقی همیشه رابطه خوبی داشتیم. دکتر رضوانی خیلی زود فوت کردند ولی خیلی به من محبت کردند. دکتر زریاب خویی هم همینطور.

(فاطمه محمد): آن جلساتی که آقای دکتر میرمحمد صادق به آن اشاره کردند که دوشنبه‌ها در نشر تاریخ ایران داشتید و از این اساتید صاحب‌نام دعوت می‌کردید و گردهم به بحث و بررسی می‌پرداختید، فکر می‌کنید چه تأثیری بر روی دیگر اساتید و دانشجویانی همچون آقای دکتر میرمحمد صادق داشته است؟
-  برگزاری این جلسات خیلی اتفاقی شروع شد. یک وقت یکی دو استاد از خارج به ایران آمده بودند که راجع به فردوسی صحبت کنند. نشر تاریخ ایران هم تازه شروع به کار کرده بود، یادم هست که از ایشان دعوت کردیم و در محوطه کوچکی نشسته و به صحبت پرداختیم و  ایشان راجع به دیو در شاهنامه صحبت می‌کردند و مقداری عکس و فیلم نشان ‌می‌دادند که برق رفت و ناتمام ماند. این گرد هم آمدن‌ها این‌طوری شکل گرفت و هر وقت یکی دو استاد به دعوت ما می‌آمدند و سخنرانی و بحث و تحلیل می‌کردند و کم کم خیلی مورد استقبال قرار گرفت و ادامه پیدا کرد.

(میرمحمدصادق): استقبال چنان بود که تا دم راه‌پله‌ها صندلی می‌گذاشتند و می‌نشستند باز جا نبود.
-  ما در دفتر نشر تاریخ  تا حدود پنجاه نفر می‌توانیم بنشانیم و دعوت می‌کردیم. بعد دیدیم کم‌کم همه منتظرند. عده‌ای هم همیشه حضور داشتند و در ردیف جلو هم می‌نشینند و یادداشت برمی‌داشتند و سؤال می‌کردند. دوشنبه‌های پر باری بود و خیلی استقبال می‌شد. مدت‌ها ما این کار را ادامه می‌دادیم و دیگر نفس‌بر و سخت و سنگین شده بود و دیدیم با این ازدحام جمعیت دیگر نمی‌کشیم. اکنون هم گاهی اوقات رونمایی کتاب و از این دست مراسم در دفتر نشر تاریخ داریم. ولی متأسفانه به جهت کرونایی شدن شرایط فعلاً معرفی کتاب هم نداریم.

 

(فاطمه محمد): شما به عنوان بانوی پیشکسوت تاریخ‌پژوه معاصر در یازدهمین جشنواره بین المللی فارابی برگزیده شدید، می‌خواستم بپرسم نظر شما درباره این جشنواره‌، عملکرد آن، وسعت و دامنه کار و فعالیت آن و بازخوردش چیست؟ و جای چه چیزهایی را خالی دیدید که اگر در سال‌های بعد باشد بهتر است؟
- من به‌عنوان کسی که برگزیده شده و جایزه گرفته خیلی خوشحال و ممنونم و افتخار می‌کنم و فکر می‌کنم خیلی کار قشنگ و تشویق فوق‌العاده بوده است و به تعبیرخودمانی مثل اینکه خستگی از تنمان درآورد. برگزاری چنین جشنواره‌ای و برگزیدن افراد و آثار کار بسیار پرزحمتی است. انشاءالله سال‌های بعد جلساتی باشد که افراد بتوانند حضور داشته باشند و حتی سؤال و جواب عمومی‌تر باشد و بتوانیم بیشتر ارتباط بگیریم و صحبت کنیم و مفید باشیم و هرکسی تجربیات و برداشت‌های خود را در هر رشته‌ و زمینه‌ای ارائه دهد و تعامل بیشتری باشد. من فکر می‌کنم این جشنواره بسیار مشوق خوبی است و انشاالله موفق باشید و من بسیار بسیار سپاسگزارم.

از اینکه وقت ارزشمندتان را در اختیار ما قرار دادید و از گفتگو با شما بهره­‌مند شدیم  بسیار سپاسگزاریم.

دفعات مشاهده: 2277 بار   |   دفعات چاپ: 63 بار   |   دفعات ارسال به دیگران: 0 بار   |   0 نظر


کلیه حقوق این وبگاه متعلق به سیزدهمین جشنواره بین‌المللی فارابی است.

طراحی و برنامه‌نویسی: یکتاوب افزار شرق